Etymologiadata:Toiveet

From Sanat

Tämän sivun keskustelusivulle voi lisätä huomioita tai toiveita tietokannasta puuttuvista aineistoista. Keskustelu on heijastettuna alla:

Huomioita ja keskustelua Yhteissuomalaisesta sanastosta puuttuvista kantasuomeen rekonstruoitavista sanoista

unohtaa

Yksi puuttuva kantasuomalainen vartalo on *unëhta- ~ *unohta- 'unohtaa'. Juuri tämä muoto kai on rekonstruoitava kantasuomeen, koska se esiintyy myös võrossa (unõhtam(m)a), vaikka viron murteissa enimmäkseen on muuntyyppisiä rinnakkaisjohdoksia (unustama, unestama, unutama, unetama jne.). Tätä sanuettahan on pidetty usein sanan uni johdoksina, mutta tämä ei kai ole aivan kiistatonta (tunteeko kukaan semanttisia rinnakkaistapauksia?), ja onhan muunkinlaisia etymologioita esitetty. Ja vaikka kyseessä olisikin uni-sanan johdos, niin joka tapauksessa sen täytyy olla siitä jo kantasuomessa semanttisesti eriytynyt. Luultavasti eriytyminen on hyvin varhaista, kun saamestakin tunnetaan aiemmin huomaamatta jäänyt osittainen vastine jolla on samantapainen merkitys: saP onalduvvat 'unohtaa (jokin taito), vieraantua (jstak työstä), kangistua (harjoituksen puutteen vuoksi)'. Johdinaines tässä tosin eroaa (vastaisi sm. muotoa *uneltua). --Ante Aikio (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 14.08 (EET)

Võron kohdalla pitää olla siltä osin varuillansa, että siellä on tapahtunut st > ht sanassa vahtnõ 'uusi'(< *vastainën). En kuitenkaan tunne muita tapauksia tästä muutoksesta. --Sjunttila (keskustelu) 26. tammikuuta 2023 kello 16.51 (EET)
Arvelen, että tämä on võrossa yksittäistapaus, jossa s on ääntämisen helpottamiseksi dissimiloitunut vartalossa *vastsõ > vahtsõ. Ilmeisesti analogista nominatiivia *vahtnõ ei muuten edes ole olemassa, vaan lähteet tuntevat vain taivutusvartalon pohjalta suffiksoidun asun vahtsõnõ. Esimerkkien vähyyden takia on vaikea sanoa, olisiko tämmöinen muutos säännöllinen. Yhtymä -sts- esiintyy dissimiloitumattomana johdoksessa pistsä 'jyrkkä, pysty', mutta tämä saattaa olla vahtsõ-muutosta nuorempi johdos. --Juha Kuokkala (keskustelu) 3. helmikuuta 2023 kello 21.36 (EET)

viheliäinen

Mietin, olisikohan tämäkin sana kantasuomeen rekonstruoitavissa: sm. viheliäinen ~ eteläviron (seton) viline 'viheliäinen yms.' < kantasm. ?*vihelijäinen. Vastineet ovat toki vähälukuisia (eikä seton muoto kai ihan 100% säännöllinen äänteellisestikään ole), mutta maantieteellisesti hyvin etäällä toisistaan. Näiden lisäksi olisi sitten vielä viron vilets, joka kai voisi olla jonkinlainen analoginen muodoste, joka on lohjennut obliikvivartalosta *vihelijäic(c)e-. Vai onko tämä vastinesarja liian hutera sanan rekonstruoimiseksi? --Ante Aikio (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 00.50 (EET)

Saattaa vastineittensa kannalta ollakin rekonstruoitavissa, mutta eikös tämä suomen asun nojalla liene johdos sanueesta *viha? Näin ainakin SSA:ssa. (Tietokannassa tosiaan ei toistaiseksi ole mitään johdoksia systemaattisesti.) --J. Pystynen (lähetä viesti) 6. tammikuuta 2023 kello 01.07 (EET)
Johtamiseen viha-sanasta itsekin eniten uskon, mutta sitä etymologiaa ei ole yleisesti hyväksytty, kun on germaanista alkuperääkin esitetty: germ. *wiþelja- > muinaisyläsaksan withello 'kaksineuvoinen, luonnoton'. SSA suhtautuu lainaselitykseen epäillen, mutta toisaalta LÄGLOS pitää sitä jopa varmana, joten ainakin erillisen etymologisen käsittelyn tarpeessa tämä sanue on. --Ante Aikio (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 23.49 (EET)
Kannatan uuden YSuS-sivun luomista tälle sanalle, ehkä varmuuden vuoksi muodossa *vihelijä- (jos pidetään myös *ankerijas) tai *viheljä- (jos vaihdetaan rekonstruktioon *ankerjas). Minusta me voimme rohkeasti lisätä YSuS:oon varmuudella kantasuomeen palautuvia johdoksia, vaikka niitä siellä vielä vähänlaisesti onkin. (Jo nyt on mukana kantauralilaisiin johdoksiin palautuvia sanoja kuten *ammo ⇐ *aŋ-mV. Vrt. keskusteluun johdoksista alla.) --Sjunttila (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 15.22 (EET)

ammu- (tehty)

ammëh-sivulla on sm amme, ka ammeh, vi anum, uk annoḿ. Vepsästä ei anneta vastinetta. Johdosvastine on olemassa: ve amulta ~ amunta ~ amurta 'ammentaa'. Tämä kuitenkin on laajalti pohjoisessa itämerensuomessa tunnettu verbi, ~ mm. sm ammultaa, ka ammultoa id.. Virossa ja etelävirossakin on samanmerkityksisiä verbejä, joissa on eri verbijohdin, mutta mukana on toisen tavun -u-aines: vi, uk ammutama. Niinpä minusta olisi perusteltua tehdä näille verbeille YSuS-sivu ammu- ja EVE-sivu ammultaa. YSuS:n ammëh-sivu (ja EVE:en amme) voisi jäädä niiden rinnalle. Nämä kaksi sanuetta on johdettu samasta uralilaisesta vartalosta *amma- tai *ama-, mutta uralilainen etymologia ei selitä verbijohdosten u-vartaloa (olen itse sille tarjonnut *ammëh-sivun keskustelussa selitystä, jonka voisi siirtää uuden sivun alle keskusteluun).

Kaiken kaikkiaan sanueet olisi siis selkeintä käsitellä erillisinä kantasuomen sanoina verkkosanakirjassa. Tämä tekisi myös tutkimushistorian esittämisestä helpompaa, koska *ammu-sivulle voisi heijastaa SSA-artikkelin ammentaa, jonka alla ovat kaikki sanueen etäsukukieliset vastineet. Sivulle ammëh voisi jäädä SSA-artikkeli amme, jossa vastineitten sijalla on vain viittaus ammentaa-verbiin.

Huom! Sivun ammë→ pitäisi minusta olla *ammu keskustelussa mainituista syistä, jotka eivät liity ehdottamaani sivuun *ammu-. Toinen asia on, että myös ammo voisi ehkä myös olla paremminkin *ammu- keskustelussa mainitsemistani syistä, jotka puolestaan liittyvät ehdottamaani siitä erilliseen, samannimiseen sivuun (jolloin nämä pitäisi siis varustaa erottavalla numerolla), mutta tästä en ole lainkaan yhtä varma. --Sjunttila (keskustelu) 12. tammikuuta 2023 kello 23.18 (EET)

Nyt on luotu tietue Etymologiadata:imsm:ammu→ ja siirretty ammëh-sivun keskustelua sinne. --Juha Kuokkala (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 16.46 (EET)
Oikein hyvä. Taisin kumminkin muotoilla toiveeni ennen kuin olin riittävästi perehtynyt tähän sanueeseen. Nyt vasta otin tarkemmin selvää ammëh-rekonstruktiosta ja tajusin, ettei sm–ka ammeh eikä sm ammen näillä tiedoin ole palautettavissa kantasuomeen. Olisi siis sittenkin ollut parempi vaihtaa ammëh-sivu sivuksi ammu→. Nyt olen kuitenkin kirjoittanut sinne perustelut käsitykselleni. Jos meillä olisi hyllytettyjen kantasuomen etymologioitten luokka, voisi ammëh-sivun siirtää sinne. --Sjunttila (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 22.11 (EET)

otava

Tämä tuntuisi kaipaavan sivusta *ota erillisen tietueen, kun merkitys näyttää eriytyneen jo sikäli varhain, että lähteet eivät ole edes varmoja onko tässä johtosuhde vai ei. Jos kyse on SSA:n olettamasta kehityksestä 'seiväs' > 'aitaus' > 'kalapato ym.', niin sehän näyttäisi suorastaan kantauralilaiselta! Olettaisin kantasuomen rekonstruktioksi jo *otaba, karjalan-lyydin atama ~ adam lienee sekundääri muodoste. --J. Pystynen (lähetä viesti) 24. tammikuuta 2023 kello 15.17 (EET)

Oma tietuehan tällä onkin jo olemassa (*ota-va). Tuo johdoksisuutta osoittava yhdysviiva tietueen nimessä on kyllä minustakin turha tällaisissa tapauksissa, joissa mahdollinen johdosuhde epävarma ja mahdollisesti kantasuomea vanhempi.
Mitä rekonstruktioon tulee, niin Pertin *-va on minusta perusteltu; ei kai mitään denominaalista *-pa/-ba-johdinta oikein tunneta? Samaten *oravan rekonstruktio tulisi palauttaa asuun *orava jo vepsän äänneasunkin perusteella. --Juha Kuokkala (keskustelu) 24. tammikuuta 2023 kello 15.49 (EET)
Kas, jäipä sitten vain näkemättä. — En itse tunne yhtään varmaa esimerkkiä mistään *-va-johtimesta. Oravasta voisin laittaa juttua ko. tietueeseen. --J. Pystynen (lähetä viesti) 24. tammikuuta 2023 kello 16.44 (EET)

*ahva-

Panin merkille tämän SSA:ssa esitetyn ahvakas-sanueen, jota on pidetty "sivumuotoina" ahma-sanueesta. Näitä *ahva-vartaloon pohjautuvia muotoja esiintyy kuitenkin hyvin laajalti itämerensuomessa, ainakin peräpohjalaismurteista pohjoisessa aina Tarton ja Mulgin murteisiin saakka etelässä, joten jo pelkästään itämerensuomalaisen aineiston valossa kyse näyttäisi olevan erillisestä kantasuomalaisesta vartalosta/sanueesta, vaikka se viime kädessä palautuisikin samaan lähtökohtaan *ahma-sanueen kanssa. Sitä paitsi saamen vastineissakin on sama äänteellinen kahtalaisuus: siellä on sekä *vuosmē- että *vuosvē-vartaloon palautuvia muotoja, joten kaksi erillistä vartaloa *ašma- ja *ašwa- voidaan rekonstruoida jo paljon kantasuomea varhaisempaankin kielentasoon. --Ante Aikio (keskustelu) 27. tammikuuta 2023 kello 11.01 (EET)

sakka

Tämä liittyy myös yllä käytyyn johdoksia koskevaan keskusteluun: mitä mieltä olette sanasta sakka? Sana esiintyy ilmeisesti vain suomessa ja on toki johdos sakea-sanueen kantavartalosta, mutta silti se näyttää erittäin todennäköisesti palautuvan kantasuomeen ja paljon varhemmaksikin. Konsonanttivartaloon perustuva johtoprosessi *sak[ë]- + *-kA > sak-ka on tuskin ollut enää kantasuomessa säännönmukainen ja produktiivinen, ja lisäksihän johdoksella on täsmällinen vastine komissa (suk 'sakea; sakka'). Tulisiko tällaiset hämärtyneet ja melko läpinäkymättömät johdokset lukea ikään kuin perusvartaloiden veroisiksi, ihan riippumatta siitä millä periaatteella läpinäkyvämpiä ja produktiivisempia johdoksia aineistoon lisätään? --Ante Aikio (keskustelu) 2. helmikuuta 2023 kello 13.19 (EET)

Vaihtelutyyppi -kea ~ -kka on adjektiiveissa säilynyt jotenkin produktiivisena tai ainakin analogisesti saatavilla olevan oloisena, joskin lähinnä raskaan ensi tavun jäljessä, esim. heikeä ~ heikko, herkeä ~ herkkä, sankea ~ sankka. Näitä en lähtisi kaikkia automaattisesti projisoimaan kantasuomeen asti. Muoto-opin kannalta myös sakka voisi siis ehkä olla nuorempikin, jos merkityskehitys 'sakea' > 'sakea asia, sakka' olisikin sekundääri eikä suorassa yhteydessä samaan komissa. Onkohan sanalla todettuna tai edes viitteellisesti adjektiivista käyttöä mistään? SKES luettelee monenlaisia murremerkityksiä, mutta kaikki ovat substantiiveja ja nykysuomen merkityksestä 'alavirtaan'.
Vatjassa kyllä onkin sakka 'sakea', mutta tarkemmin katsoen vain Jõgõperässä, jossa se on muidenkin murremuotojen nojalla pikemmin kuluma < sakkaa (Luuditsa) < *sakaa < sakõa (näin jo SKES). Asusta *sakka kai pitäisi tulla täällä **sakk (vrt. esim. jalk, sukk). --J. Pystynen (lähetä viesti) 3. helmikuuta 2023 kello 16.42 (EET)

soaksi (tehty)

Yksi suppealevikkinen sana, jota on ainakin esitetty kantasuomalaiseksi, on karjalan soaksi 'lampaanvillan hiki, ihvi; kehnä, hilse, lika tukassa': tätä voitaisiin pitää ural. *säksä 'lika' sanan jatkajana, jossa on tapahtunut säännöllinen muutos *ä–ä > *a–ë (ja sitten *a:n piteneminen, joka ei ks-yhtymän edellä ole harvainasta). Nikkilä 2002 (ks. s. 130) on esittänyt tätä lainaksi saamesta, mutta Zhivlov 2014 (ks. s. 115) pitää sanaa kantauralista perittynä, viitaten minun tiedonantooni. Minusta periytyminen näyttäisi suppeasta levikistä huolimatta todennäköiseltä, koska kyseessä on E-vartalo (soaksi : soaksen), jota olisi kai vaikea olettaa myöhäiseen saamelaislainaan. Mitä mieltä olette? --Ante Aikio (keskustelu) 2. helmikuuta 2023 kello 13.44 (EET)

Minustakin hyvä etymologia. Olen ajatellut samaan luultavasti johdoksena kuuluvan myös sm. jne. saasta. Nomininpäätteenä -ta on tietysti oudon oloinen, muistelen nähneeni ihan pari muutakin tapausta, pitäisi kartoittaa.
Yleisemminkin kannattaisin *E-vartaloiden olettamista lähtökohtaisesti kantasuomalaisiksi. Näissä on muitakin tunnettuja reliktejä, vakuuttavan suppea on mm. vain muutamien hämäläismurteiden *kalki. Muuan toisena esimerkkinä voisin mainita rannikkoviron, VMS:n mukaan ainoastaan Haljalan pitäjän, jotakin sorsaa tarkoittavan murresanan vais(e-) (glossattu UEW:ssä "Moorente [ruskosotka], Oidemia fusca [pilkkasiipi]", onkohan toinen väärin?). UEW:ssä onkin jo esitettynä koko joukko vastineita rekonstruktiolla *wajće. Ei näytä tällaisenaan pätevältä, mutta yksityiskohdista tosin ei nyt sen enempää, juttua minulla on tästä kaavailtuna jo erääseen artikkeliin. --J. Pystynen (lähetä viesti) 3. helmikuuta 2023 kello 21.58 (EET)
Minäkin uskoisin saasta-sanueen jotenkin kuuluvan tähän, vaikka johdosmorfologia onkin epäselvä. Voisikohan saasta olla takaperoisjohdos verbistä saastua? --Ante Aikio (keskustelu) 3. helmikuuta 2023 kello 22.07 (EET)

Tietue *saksi on nyt luotu tämän keskustelun perusteella. --Juha Kuokkala (keskustelu) 14. tammikuuta 2024 kello 20.12 (EET)

keihäs

Johan Schalin esitti tästä toivomuksen keskustelusivulla *laipa. Levikki on suppea, mutta jo *š > *h kai riittäisi nykyisillä kriteereillämme kantasuomalaisen sanan merkiksi. Epäselvempää on, pätisikö sama myös oletettuihin *z > *h -tapauksiin. Näihin itse en tosin usko; luulen että mitään *z:tä kantasuomessa ei ole koskaan ollut (heikentyminen *s > *h toimii oikein hyvin ilmankin tätä välivaihetta), ja ryhä -tyypin sanoissa on pikemmin kyse substituutiolle *s → *š rinnakkaisesta substituutiosta *z → *š.

Jos tietue tehdään, pitäisi myös olla jotain mieltä siitä, oliko kantasuomen asu tosiaan Johanin tarjoama *kaihas. Minusta tuntuu epäilyttävältä, koska juuri tässä ympäristössä on hyviä esimerkkejä *ai-diftongin säilymisestä: *kaiho, *kainalo, *kaiva-… Kun toisaalta näyttää selvältä että sana ei voi olla skandinaavista lainaa, itse olen miettinyt, olisiko tämä oikeastaan sitten itägermaaninen laina, kuten on ehdotettu myös samaa merkityskenttää olevalle *mëëkka-sanalle. Ajoituksen tulisi olla ennen attestoidun gootin täyttä monoftongisaatiota. --J. Pystynen (lähetä viesti) 9. helmikuuta 2023 kello 18.09 (EET)

Itägermaaninen laina toisi kiinnostavaa lisätodistetta miekan goottilaisperäisyydelle. Toisaalta Anthony Jakobin mukaan myös heinä-tyypin balttilaislainat on rekonstruoitava asuun *hëina eikä *haina, mikä selittäisi, miksi ai-diftongi on niin monessa vanhassa sanassa säilynyt.
Mksm *z:n puolesta näyttäisi puhuvan pieni ryhmä slaavilaisia lainoja, joissa *ďź- → *h: hakara, hirsi ja häkä. Näitä on vaikea pitää skandinaavisia hame-tyypin (← ksk *h-) lainoja vanhempina, koska niissä edustuu slaavin aikaisintaan I vuosituhannen puolessavälissä tapahtunut "ensimmäinen palatalisaatio". Toisaalta on ehkä parempi selitys, että myöhäiskantasuomen h oli soinnillinen konsonantti, jolla korvautuivat sekä muinaisskandinaavin *γ (maha, saha) että em. sanoissa slaavin "palatalisaatioita" (jotka oikeasti olivat jo palatalisoituneitten klusiilien affrikoitumisia) edeltänyt *ǵ. Kysymys ratkeaisi suuntaan tai toiseen, jos joku onnistuisi osoittamaan slaavilaisia lainoja, joissa joko *zh tai *gh. --Sjunttila (keskustelu) 9. helmikuuta 2023 kello 18.36 (EET)
Vähintään sanan alussa *z tuntuu minusta täysin epäuskottavalta: ei mikään muukaan heikosta asteesta lähtöisin oleva spirantti ole koskaan siellä edustettuna edes sekundäärisesti.
Perintösanoissa ei taidakaan olla muita *s- > *h-tapauksia kuin kolmannen persoonan pronominit, mutta sitäkin frekventimpiä ne ovat. --Sjunttila (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 00.10 (EET)
Oma näkemykseni hirsi-tyypistä olisi, että ne yksinkertaisesti todistavat muutoksen *š > *h myöhäisyydestä ja niitä edeltävien hame-tyypin sanojen saantiaikaan *h olikin periaatteessa lainasanafoneemi. --J. Pystynen (lähetä viesti) 9. helmikuuta 2023 kello 19.04 (EET)
Tätä mahdollisuutta olen minäkin pohtinut, mutta sen osoittamiseksi tarvittaisiin slaavilaislainoja, joissa *ś (> š) edustuisi h:na. Minä olen löytänyt vain *ďź (> ž)-tapauksia. --Sjunttila (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 00.10 (EET)
Klassinen kandidaattihan on *hauki, olkoonkin että tässä ei ole *š < *ś vaan *š(č) < *s(ć). --J. Pystynen (lähetä viesti) 10. helmikuuta 2023 kello 16.07 (EET)
Hauki-etymologia on minusta huono. Ensinnäkään slaavilaisella sanalla ei ole kunnollista selitystä, yhteys yläsorbin 'sieppaamista' merkitsevään verbiin (joka toisaalta on myös 'nyhtää, repiä') on varmaan sattumanvarainen. Toiseksi monet tämmöiset isojen kalojen nimet Pohjois-Euroopassa ovat jostain kadonneesta kielestä (saksan Hecht 'hauki' voisi myös kuulua tähän jonkin puun takaa). Kolmanneksi slaavilaisesta sanasta – jos *ść:n substituutio š:llä kävisi – odottaisi mieluummin muotoa **häykä kuin hauki. --Sjunttila (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 20.13 (EET)
Ajatus, että kehityksessä *s > *h olisi välivaiheena ollut nimenomaan soinnillinen *z, perustuu kai siihen taustaoletukseen että kyse olisi alkuaan astevaihtelusta - ja kun klusiilien heikkona asteena on soinnillinen konsonantti, niin samoin olisi ollut *s:n tapauksessa. Mutta liekö mitään pätevää perustetta sille, että muutos *s > *h edes kytkeytyisi astevaihteluun? Muutoshan tapahtui vain painottoman jälkitavun jäljessä, eikä vaikuttanut painollisen tavun jäljessä olevaan *s:ään millään lailla. Onhan toki ehdoteltu joitain jäänteitä painollisen tavun jälkeisestä *s : *h -astevaihtelusta, mutta ei niistä yksikään taida olla vakuuttava; paras esimerkki varmaan on vartalo *lähe- 'lähi-', mutta sekin taitaa pikemminkin palautua muotoon *läši- kuin *läsi-. Ja olennaista on, että painottoman tavun jälkeinen *s > *h toteutui myös vepsässä ja liivissä, joissa ei varsinaisesta astevaihtelusta kuitenkaan ole merkkiäkään. Ja vaikka muutoksessa olisikin ollut välivaihe *z, niin tuo soinnillinen sibilantti olisi ollut vain foneemin */s/ allofoni painottoman tavun jäljessä. Varsinainen fonologinen muutos on voinut tapahtua vasta siinä vaiheessa, kun tuo äänne on muuttunut h:ksi ja yhtynyt siihen muissa sana-asemissa esiintyvään h-äänteeseen, joka palautuu *š:ään. Mikään äännehistoriallinen seikka ei siis ainakaan yksiselitteisesti tue ajatusta, että soinnillinen *z olisi koskaan esiintynyt painollisen tavun jäljessä (saati sitten sanan alussa). Ja vaikka se painollisen tavun jäljessä olisikin esiintynyt, niin astevaihteluhypoteesin mukaanhan siinäkin olisi kyseessä allofoni umpitavujen edellä. Minusta on perin vaikeaa perustella semmoista ajatusta, että esim. sanoissa kaha ja keihäs olisi alkuaan ollut jokin vaihtelematon *z-foneemi (siis *kaza : gen. *kazan, *kaizas : gen. *kaizazën, tjs.); jos olisi, niin kyseessä olisi lainafoneemi, joka olisi omaksuttu noiden sanojen mukana. Lainafoneemeja ei kuitenkaan kannata rekonstruoida jos äännesuhteet voi toisinkin selittää, ja kaipa suhteen ksm. *h ~ kgerm. *z voi ihan hyvin selittää substituutiolla germ. *z > *š (> *h). (Sivuhuomiona: sana kaha < germ. *kaza on muuten minusta yksi kaikkein selvimmistä lainasanoista joissa germ. *z vastaa ims. *h:ta; SSA:ssa esitetty uralilainen vastinesarja on äänteellisesti mahdoton joutoetymologia, ja LägLoS:n esittämät perusteet lainaetymologian hylkäämiselle eivät siis päde.) --Ante Aikio (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 13.18 (EET)
Minusta näyttääkin, että *s > h liittyy astevaihtelua vanhempaan, painollista tavua edeltäneeseen konsonantinheikennykseen, jota vähän erheellisesti kutsutaan suffiksaaliksi astevaihteluksi. Sen edustukset eroavat heikon asteen vastineista hyvinkin paljon. Siitä ei tietääkseni edes ole vielä kunnollista äännehistoriallista tutkimusta. Vaikka muutos kuuluukin muuten vain sivupainon edellä, ei minusta ole mahdotonta liittää siihen myös kehitys *sän > hän, pronominien lausepainohan on tyypillisesti vähäinen. Sitten taas z-alkuisen pronominin olemassaolo on voinut edesauttaa sananalkuisen z-n omaksumista lainasanoihin. Mutta tosiaan, ensitavun jälkeisen z:n lainaamiseen ei näy olleen malleja. Lähtömuotona onkin varmaan ollut kehityksen *gaizaz > *gaiRaz (/*geiRaz) > geirr välivaihe. Kantaskandinaavin R lienee ollut lähinnä /ž/, joten sen lainautuminen → kksm *š on odotuksenmukaista. En muista, oliko Johanilla tähän jokin vasta-argumentti. --Sjunttila (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 20.13 (EET)
Tuossa Anthony Jakobin ajatuksessa on se ongelma, että sen pohjalta on vaikea selittää saamen muotoja suoidni 'heinä' ja ruoida 'koipi'; nämähän kumminkin selvästi palautuvat esikantasaamen asuihin *š/sajna ja *rajti, ja niinpä esikantasaamen täytyy kai olla lainannut ne kielestä jossa diftongin alkuosa on hyvin lähellä a-vokaalia, tulivatpa ne nyt sitten esi-itämerensuomesta tai suoraan baltista. Toisaalta ajatuksessa on se hyvin houkutteleva puoli, että oletettua kehitystä *ai > *ei ei oikeastaan esiinny sanoissa, joilla olisi vastineita saamea etäisemmissä sukukielissä; ainoa poikkeus taitaa olla verbi *saisa/ë/o- 'seistä'. Jos tämä tosiaan on ainoa perintösana jossa *ai ei ole säilynyt itämerensuomessa muuttumattomana, niin tämä epäsäännöllisyys tosiaan olisi hyvä argumentti sen puolesta, että sanueessa olisi sekoittunut yhteen kaksi verbiä: ims. *säisä- 'pysähtyä' (< ural. *säńćä-) ja *saisV- 'seistä' (< ural. *sańća-). Tällaisen etymologisen selityksenhän on Juho julkaissut, tosin äänteellisiltä yksityiskohdiltaan kai hieman eri lailla tulkittuna. --Ante Aikio (keskustelu) 9. helmikuuta 2023 kello 20.39 (EET)

että (tehty)

YSuS:sta puuttuvat vielä sanat että ja joka. Kysyin Petriltä syytä ja sain vastaukseksi "Tarkoituksena oli, että *e-nci ja *jo-s ovat siellä jo edustamassa kyseisiä pronominivartaloita niiden itämerensuomalaisittain laajalevikkisimpinä johdoksina". Sovimme, että *e-ttä ja *jo-ka voidaan lisätä näiden johdoskorrelaatteina – meillähän on tavoitteena lisätä muitakin kantasuomalaisia johdoksia ja nämä keskeiset kieliopilliset sanat voisivat hyvin kuulua ensimmäisiin.

Sanalta että puuttuu vastine liivistä, mutta etelävirossa on et – toisaalta suppealevikkisempänä Põlvassa ja setossa myös variantti õt. Myös suomen ja vatjan jotta-variantti kuuluisi saamen vastineensa nojalla mukaan. --Sjunttila (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 19.07 (EET)

joka (tehty)

Tällä pronominilla on hyvin erikoinen levikki. Se ei nimittäin kummassakaan funktiossa – ei relatiivipronominina eikä kvanttorina – ulotu eteläisimpään itämerensuomeen (ensin mainittu rajoittuu suorastaan suomeen), mutta kummallakin ainakin SSAn mukaan on vastine saamessa: ensin mainitulla piitimensaamen juhko, jälkimmäisellä pohjoissaamen juohki 'joka, jokainen'. Voisivatko nämä saamen sanat selittyä lainoina suomesta? Ehkä kuitenkaan eivät, sillä levikin erikoisuudet eivät lopu tähän: suomen ja inkeroisen jompi on vailla ims. vastineita, mutta saamesta niitä löytyisi paljonkin. Jotta ulottuu etelässä vain vatjaan saakka – mutta pohjoisessa saameen (E Pi Lu).

Saamen vastineesta riippumatta ainakin kvanttori imsP, va joka näyttää sikäli vanhalta, että eteläisessä ja keskisessä itämerensuomessa (vi, uk, li) sitä vastaa *ekä, samaan tapaan kuin vaihtelevat suomen jompi, viron emb ja suomen sisällä jotta ~ että, jotka on yhdistetty samaan *e ~ *jo-pronominivartaloon. Inkeroisen ikkä ~ ikke (~ jokko) lienee saanut vaikutusta joko virosta tai ikä-sanueesta (ikkee 'äsken', ikää 'tahansa', kuhu ikkää 'mihin tahansa') eikä siis kuulu eteläisten *e-sanojen yhteyteen (toisin kuin SSA väittää). Tästä tosin tulee mieleen, voisiko viron vastineen iga 'joka(inen)' vokalismi myös selittyä ikä-sanueen vaikutuksella. Eteläviro ja liivi viittaavat kumminkin *e-alkuun. --Sjunttila (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 19.07 (EET)

es (tehty)

Lisäyksenä edellisiin *e-vartalon johdoksiin on SSA:ssä vielä es 'vaikka', joka esiintyy sekä Agricolalla että vanhassa kirjaetelävirossa. Pari es ~ jos eroaa yllä mainituista siinä, että mukana on merkitysero, ja levikitkin ovat sen myötä osin päällekkäiset. Tässäkin tapauksessa jo-alkuisella sanalla on vastine saamessa, ellei se ole lainaa suomesta, ja e-alkuiselle ei tunneta ims:n ulkopuolisia vastineita. --Sjunttila (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 21.34 (EET)

Tein nyt imsm-tietueet *e-ttä, *jo-tta, *jo-ka ja *e-s. Rekonstruktiota ja vastineita voi vielä tarpeen mukaan säätää; sisällytin nyt esim. alustavasti kysymysmerkillisenä *jo-ka-tietueeseen myös eteläimskin variantit, jotka ovat mahdollisesti erikantaisia. --Juha Kuokkala (keskustelu) 20. helmikuuta 2023 kello 00.29 (EET)

*pükä- (tehty)

Tätä verbiä ei taida löytyä tietokannasta? Se näyttää kuitenkin selvästi kantasuomalaiselta - johtamaton muoto esiintyy virossa (pügama) ja varsinkin võrossa (pügämä 'keritä villaa, leikata hiuksia') (kartta), ja suomessa sekä karjalassa tavataan frekventatiivijohdos pykiä. Laaja levikki on myös johdoksella pykälä, joskin se puuttuu võrosta. Lisäksi sanalla näyttäisi olevan aivan säännönmukainen vastine saamessa, vaikka sitä ei kai ole ennen huomattu: kantasaamen *pe̮kē- 'nyhtää, kyniä'. --Ante Aikio (keskustelu) 20. helmikuuta 2023 kello 01.08 (EET)

Tein nyt tälle tietueen *pükä-. --Juha Kuokkala (keskustelu) 14. tammikuuta 2024 kello 20.39 (EET)

*ekto?

Ovatko SSA:n suomalais-karjalaiselle sanalle ehto mainitsemat saamen vastineet lainoja suomesta, kuten levikki näyttää vihjaavan? Jos eivät, olisi syytä lisätä tämäkin sana. --Sjunttila (keskustelu) 4. maaliskuuta 2023 kello 20.23 (EET)

Minusta ne näyttävät selvästi lainoilta, vaikka täysin sitovasti tätä ei kai voi todistaa. Sitä paitsi: ei kai ims. takaharmonisella vokaalikombinaatiolla *e̮–o edes ole mitään selviä vastineita saamessa?
Äännerakenteensa puolesta ehto vaikuttaa selvästi joko lainalta tai johdokselta. Ihmettelen vähän sitä, miksi SSA niin kerkeästi hylkää ajatuksen, jonka mukaan kyseessä olisi ehtiä-verbin johdos. SMS:n tietojen perusteellahan ehto on murteissa toisaalta jonkinlainen 'edellytys', toisaalta '(vapaan tahdon tms. suoma) mahdollisuus'. Muodoltaanhan ehtoehtiä voitaisiin tulkita samanlaiseksi deverbaalinominiksi kuin saP astu 'aika (jonkun asian tekemiseksi), ajallinen/ajankäytöllinen mahdollisuus; vapaa-aika, joutoaika' ← astat 'ehtiä' (samanlainen deverbaalinomini esiintyy monissa muissakin saamen kielissä). Mielestäni sanan astu merkitys 'ajallinen/ajankäytöllinen mahdollisuus' ei ole hirveän kaukana sanan ehto toisesta päämerkityksestä '(vapaan tahdon tms. suoma) mahdollisuus'. --Ante Aikio (keskustelu) 5. maaliskuuta 2023 kello 04.59 (EET)
Juuri tähän johdossuhteeseen päädyin minäkin eilen. Senhän on muuten esittänyt jo Kettunen 1959 (KV 219–221). Saamen paralleeli on mainio lisätodiste. Karjalan ehto-sanalla on aika samanlaista käyttöä: miun ehtoh on 'niin nopeasti kuin minä'. Suomen ja karjalan murteissa ehdolla on vielä kolmas merkityskenttä 'runsaus, yltäkylläisyys, tarjolla oleminen', jonka voi johtaa verbin ehtiä vepsässä ja komin lainassa säilyneestä, ilmeisesti vielä vanhemmasta merkityksestä 'kypsyä (marjat, vilja)'. Vastakohtainen merkitys on automatiivis-passiivisella johdoksella ehtyä, ja senkin voi selittää 'runsaudesta'. --Sjunttila (keskustelu) 5. maaliskuuta 2023 kello 14.30 (EET)

*cëëra?

Tällainen rekonstruktio on perusteltu, jos rautakauden kovasimet ovat olleet pyöreitä ja nimenomaan pyöreä muoto on motivoinut pohjoisen itämerensuomen sanan siera 'kovasin, hiomakivi'. Etelävirossa tsõõr merkitsee ympyrää, rinkiä ja ratasta. Mielenkiintoinen on yhteys *kerä-sanaan: nämä voisi ajatella eriaikaisiksi lainoiksi jostain samasta kielestä, koska velaariklusiilin affrikoituminen etuvokaalin edellä on niin yleinen muutos. Minulla ei kumminkaan ole mitään käsitystä rautakauden kovasinmalleista.

Vaihtoehtona on SSA:n tavoin liittää siera verbeihin sierettyä, sieroa, sierottua ’rohtua, kuivettua, halkeilla kuivuuttaan(leipä)’, mutta en keksi, mitä yhteyttä niillä on kovasimeen. Pikemminkin nämä liittyvät sierain-sanaan (ks. *sëëra), jos se on, niin kuin arvelen, johdos slaavilaislainasta (vrt. ven. сѣра 'vaikku; rikki'). Laina voi olla balttilaisperäinenkin, jos ehdotettuja saamen vastineita ei voi selittää lainaksi suomesta. --Sjunttila (keskustelu) 13. maaliskuuta 2023 kello 22.30 (EET)

Sierettyä-yhteys perustunee 'hioutumisen' metaforaan, vrt. hiertyä.
Käsittääkseni tsõõr voisi olla myös mksm. asusta *cëkra (kuten kaar < *kakra, naarma < *nakra-?), jolloin luontevalta lainalähteeltä tuntuisi indoiranin *čakra-sanue tai, kronologisesti hankalammin, jo esi-iir. *čekra- (sen sijaan siera tai kerä eivät kumpikaan tähän oikein sovi). --J. Pystynen (lähetä viesti) 14. maaliskuuta 2023 kello 04.03 (EET)
Tarkistin nyt eteläviron sanan ja se on tsyyŕ eli i-vartaloinen. Ensi tavun yy < õõ kuitenkin edellyttäisi sanalle kantamuotoa, jonka jälkitavussa on takavokaali. Kantamuoto siis mahdollisesti liittyisi sieraan. ea-tyypin, saati eo-tyypin laina ei oikein voi olla balttilaisperäistä vanhempi. *kr-yhtymästä õ:n jäljessä ei taida olla tunnettuja esimerkkejä, mutta ainakin kl-yhtymä on säilynyt sanoissa nõgõl ~ nõkl ja sõgõl ~ sõkl, vaikkei sanassa kaal olekaan; toisaalta myös sanoissa nagõl ~ nakl ja tagõl ~ takl on säilymä. Edustukset eivät siis ole ihan yksiselitteisiä. --Sjunttila (keskustelu) 14. maaliskuuta 2023 kello 21.28 (EET)

asua ja asen / asema

Verbi asua näyttää UED:n pohjalta kantauralilaiselta johdokselta (< *e̮ćə-w), koska vastineita on samojedia myöten. Tällainen ikä johdoksella viittaa siihen, että *e̮ćə-kanta tuskin on arjalaisperäinen, niin kuin Koivulehto (1999 SUST 340) on esittänyt. Toiseksi myös UED:n mainitsemat mansin ja hantin vastineet (kmns *asmā, kha *i̮smā) ovat ilmeisiä johdoksia, ja jos ne voi palauttaa joko *e̮ćə- tai *e̮ćə-ma -muotoon tai tällaisen muodon edelleenjohdokseen, niin tällöin myös joko asen tai asema mordvalaisine vastineineen on rekonstruoitavissa kantauraliin. --Sjunttila (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 21.17 (EET)

Oliko oikeastaan kantauralissa mitään *-johdinta? Suomen asen ims. vastineineen ilmeisesti palautuu sekin muotoon *asə̮ma (> *asə̮mi > *asëim > *asën). Näin olisi selvää, että sanastoon tulee lisätä sanat *asën ja *asu-. --Sjunttila (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 12.32 (EET)

osata

Mahdollisesti johdos uralilaisesta verbivartalosta, vrt. UED *oća- / *woća-, eikä sanasta osa. --Sjunttila (keskustelu) 3. joulukuuta 2023 kello 20.42 (EET)

äsken

SSA pitää sanaa äsken pohjoisitämerensuomalaisena, mutta võron kielialueen eteläosasta Harglasta, Karulasta ja Lutsista tavataan ä(ä)skine ~ ä(ä)skene 'äsjane' eli selvä johdoksen äskeinen vastine. Epäselvä on kuitenkin näiden suhde võron ja mulkin muotoihin äsä, ääsä(q), äisä 'äsken' sekä jo Budenzin (MUSz s. 50) rinnastamaan mokšan (ja Kažlodkan šokšan) sanaan (j)äśkä ~ (j)äźkä 'aiemmin tänään'. Viron äsja on lainaa etelävirosta. --Sjunttila (keskustelu) 14. tammikuuta 2024 kello 18.41 (EET)

Ainakin Võron äisäq ~ ääsäq (< *äisäk) voitaisiin palauttaa asuun *äńćä-, jolle löytyy äänteellisesti jokseenkin säännöllisiä ja suunnilleen samanmerkityksisiä vastineita saamesta, mordvasta (em. (j)äśkä ~ (j)äźkä) ja marista. Olen näistä kirjoittanut UED:n alkuosan draftissani (ks. sana-artikkelia *äńćä 'recently'). Koska sanueeseen kuuluu suffikseilla *-k(V) ja *-kkV muodostettuja adverbejä võrossa, saamessa ja mordvassa, niin arvelen muotojen äsken, äskeinen jne. syntyneen epäsäännöllisen sisäheiton kautta (ksm. *äisä-k(k)V-- >> *äskV--). --Ante Aikio (keskustelu) 15. tammikuuta 2024 kello 10.22 (EET)
Kun nyt äskeinen näyttää kantasuomalaiselta, niin eikö se voisi olla konsonanttivartaloinen johdos kaudelta, jolloin ensimmäisen konsonantin kato kolmen yhtymästä oli säännöllinen? Siis *äńć-kV- > *äćkV-? Myöhemmässä vaiheessa kai *äisä-kV- ei olisi säännöllisesti johtanut konsonanttivartaloiseen muotoon eikä ainakaan -i-n katoon. --Sjunttila (keskustelu) 15. tammikuuta 2024 kello 12.14 (EET)
Joo, kyllä oletus varhaisesta konsonanttivartaloisesta johdoksesta vaikuttaa paremmalta selitykseltä kuin epäsäännöllinen typistyminen. --Ante Aikio (keskustelu) 18. tammikuuta 2024 kello 09.20 (EET)

Poistettavia sivuja

YSuS:n ensimmäiseen täällä julkaistuun versioon otettiin mukaan joukko mahdollisesti uskottavina balttilaislainoina keräämiäni sanoja. Nyt on selvää, että ainakin seuraavien sanojen balttilaisetymologia on hyljättävä, eivätkä ne muutenkaan näytä palautuvan kantasuomeen asti. Ehdotan siis niiden poistamista YSuS:sta: *ativo, *atkala, *elki, *harkënë-, *hatra. --Sjunttila (keskustelu) 18. helmikuuta 2023 kello 16.36 (EET)

"Varsinaiseen" YSuS:oon eli luokkaan Luokka:Yhteissuomalainen sanasto näitä ei ole laitettukaan. Muutamia muitakin vastaavia tapauksia meillä on jo, ks. Luokka:Pohjoiskantasuomi. Periaatteessa mainitsemasikin sanat voisi siirtää tähän tai johonkin vastaavaan luokkaan ("yleisvirolaisuudet" tms?). Kannattaisin ainakin useampien ims. kielten sanoja rinnastavien tietueiden säilyttämistä sentään sivuina jatkoa varten. Voisin kyllä muokata mallinetta Malline:Kantasuomi siten (tai tehdä siitä muokatun kopion, esim. Malline:Pohjoiskantasuomi), jotta nämä saadaan myös pois yleisluokasta Luokka:Kantasuomen rekonstruktiot jota kai useimmat käyttävät selaamiseen. Kuulostaako hyvältä? --J. Pystynen (lähetä viesti) 23. toukokuuta 2023 kello 23.52 (EEST)
Kuulostaa toki. Kantasuomen rekonstruktioihinkin voi itse asiassa jättää vielä toistaiseksi sanan *ativo, kun peräti Anthony Jakob on väitöskirjansa luonnoksessa antanut armon sen balttilaisetymologialle. Palaan siis minäkin siihen vielä. Nuo muut ovat varmasti myöhempää alkuperää. --Sjunttila (keskustelu) 24. toukokuuta 2023 kello 01.02 (EEST)

Luotuja sanueita