Etymologiadata talk:imsm:leütä-

Unkarin vokaali ei tiettävästi täsmää eikä rinnastus muutenkaan ole hyvä

Johdos verbistä lyödä ei toimi semanttisesti koska osuma ei aiheuta lyöntiä vaan päinvastoin
Ylläolevat kommentit Johan Schalinilta

Molemmat huomiot myös minusta oikein. Unkarin avoin e viittaisi paremmin asuun *läwdä- (tms.). Supistuminen *äü > *eü tavallaan olisi kyllä odotettava rinnakkaisuus esim. tunnetuille kehityksille *ai > *ei, *äi > *ei (tyypit *laipa ym.; *säic̆cen ym.), mutta näissä supistumattomasta asusta osoittavat liivi ja eteläviro, tässä sen sijaan ei, ja hyvin samassa asemassa supistumattomuutta osoittaa ainakin adjektiivi *läülä. Ainakin yksi positiivisen oloinen esimerkkikin kyllä on, nimittäin *keüci < ? *käwdə.

Rinnastusta verbiin *löö- (lisää kommentteja s.v.) taas haittaa muuten sekin, ettei minusta ole ollenkaan selvää oliko tämän kantauralilainen asu *lewə-, *lexə-, vaiko sittenkin esim. *lüwä- tai *lüjä-, jollaiseen ainakin komin i̮ paremmin viittaisi. --J. Pystynen (lähetä viesti) 26. marraskuuta 2022 kello 20.16 (EET)

Johdos eri kannasta

Olen tässä pyöritellyt mielessäni sellaista mahdollisuutta, että ksm. *leütä- liittyisi perinteisesti *le-asuun rekonstruoituun 'to be; become'-verbiin (> sm. lie-, saP lea-, mdE l'evks 'Junges (v. Tieren); Kind', mariI lija-, L liä-, udm. luï-, komi lo-, unk. lë-) (UEW: 243). Ajatus on vielä raakile, mutta avaan tässä vähän pohdintaani.

On esitetty, että *le-verbillä on aikaisemmin huomaamatta jäänyt vastine nganasanissa, d'iə- 'to give birth (of animals)' (Aikio 2014: 16-17, FUF 62). Nganasanin kieliopillistumaton vastine muuttaa aikaisempaa kuviota sikäli merkittävästi, että merkitykseksi voidaan sen (+marin polysemian ja mordvan johdoksen) perusteella hahmotella 'to be born' ja rekonstruktioasuksi aikaisemman epätavallisen yksitavuisen verbivartalon sijaan kaksitavuinen asu, joko *lewV-, *lejV tai *lexi-. Näistä ainakin konsonanttivartaloiset johdokset *lew-tä- ja *lex-tä- kaiketi tuottaisivat äännelaillisesti kantasuomen asun *leütä-.

Ei tietysti ole mitään estettä sille, etteikö *leütä-asua voisi analysoida *-tA-johdokseksi, mutta ei ole selvää, miten kausatiivilta näyttävä johdos sopisi sanueeseen johdo-opillisesti ja semanttisesti. Näiden yhteensovittamisesta muutamia huomioita:

Ainakin ksm. *souta- on myös formaalisti kausatiivijohdos, mutta mitään ilmeistä funktiota johtimella ei näytä olevan, sillä pelkän vartalon itsensäkin merkitys on oletettavasti 'rudern/soutaa'. Liitetty vartaloon selkeyttämään taivutusta?
Suomen ja viron murteissa löytää- ja leidma-verbejä käytetään myös lapsen saamisesta, synnyttämisestä, esim. sm. murt. viis (lasta) oon löytänä, kaks on kuolna. Kerimäki (SMS), vi. murt. 'sünnitama; poegima' eks jälle naine ole maha kukkumas, akab `varsti `leidma (Ksi); lehm akkab `leidma (Plt) (EMS). EMS pitää kyseistä käyttöä kiertoilmauksena, mitä se varmaan onkin niin suomessa kuin virossa. Löytäminen/löytyminen syntymisen kiertoilmauksena tavataan täysin etymologisesti yhteenkuulumattomilta verbeiltäkin, esim. mnsTJ kant- 'finden, treffen, bemerken; gebären' (WogWb: 322), mikä edelleen vahvistaa ajatusta sen toissijaisuudesta itämerensuomessa. Olisi varsin väkinäistä yrittää selittää 'löytää'-merkitystä merkityksistä 'syntyä' tai 'synnyttää', vaikka tämä ensisilmäyksellä lupaavalta vaikuttikin nganasanin ja marin merkitykset huomioiden.
Tuli kuitenkin mieleeni, että vastakkainen kehitys siis 'löytää/löytyä' > 'syntyä/synnyttää' saattaisi toimia sekä semanttisesti että kieliopillistumisen näkökulmasta. Passiivis-/refleksiivisfunktioisen 'löytää'-verbin kieliopillistumisesta 'olla (olemassa)'-verbiksihän on olemassa hyvin tunnettuja esimerkkejä, vrt. ruotsin finnas tai ranskan se trouver. Nganasanin 'to give birth (of animals)' ja marin vastaavat merkitykset voitaisiin kaiketi selittää sekundaareiksi eufemismeiksi, jollainen myös itämerensuomen *leütä-verbillä paikoin tavataan.
Pitäisikö kantauraliin hahmotella verbivartalo *lewə-/*lexə- merkitykseltään jokseenkin 'to be found'?

Tämä on aika lailla piste, johon olen tähän mennessä päässyt. Painopiste on ollut vahvasti itämerensuomessa eli koko kuvio kaipaa vielä setvimistä. Olisi tietysti kiva kuulla, jos jollain on joku argumentti esittää, joka selvästi romahduttaisi koko himmelin. --Niklas Metsäranta (keskustelu) 27. marraskuuta 2022 kello 16.03 (EET)

Ihan lupaavaa. Johdosetymologiaa lyödä-verbistä esittänyt T. Itkonen (1970, Sananjalka 12) on kommentoinutkin ei-kausatiivisia *-ta-tapauksia, mainitsee saman vanhan esimerkin soutaa lisäksi suomesta pursuta ← pursua, kadota ~ karj. katuo, viiltää ← viillä, kirveltää ← kirvellä, paleltaa ← palella (näissä viimeisimmissä lienee kyllä minusta kyse transitiivisuuseron haalistumisesta — alkuperäisimmin ehkä minua kirvelee vs. savu kirveltää (silmiä)) ja vatjasta kuultaa ← kuulla, syttää ← *süte- 'iskeä'. Lisäisin itse vielä ainakin soutaa-verbille hyvin samanlaisen tapauksen noutaa. Itkosella on toisaalta kyllä myös tervettä skeptisyyttä:

"…monesti kyseessä on vain suuntaan tai toiseen tapahtunut taivutustyypin analoginen vaihdos, jollaisen ovat eri tahoilla mahdollistaneet erilaiset supistumaverbien ja ei-supistumaverbien taivutuksen kosketuskohdat (…) Ilmiöryhmä kokonaisuutena kaipaisi vielä yksityiskohtaista selvitystä."

Ensimmäisenä varsinaisena ongelmana sitten tulee mieleen: miten kuvioon sovitetaan samaa kantaverbiä edustava sm. lie < *lee-? Perinteisten oletusten mukaisesti tässähän ei pitäisi olla *ee vaan *öö, jos se tulisi samasta kannasta kuin *leü(tä)-. Ei minusta tosin ole mahdotonta, että tässä on taustalla virheoletus ja aikaisempi *-exə (ja *-eŋə) tuottaisikin *-ee, muiden vokaalien esimerkkien mukaisesti (*mëxə > *maxə > *maa eikä **mau, *šiŋərə > *hiiri eikä **hiüri/**hüüri, tjsp.). Ennakkotapauskin on, nimittäin *vee-. Selvät *öö-tapaukset taas enimmäkseen ovatkin tulkittavissa asusta *üwä kehittyneiksi. Jo nyt olen mm. sitä mieltä että *pöörä < *püwärä << *piŋärä, eikä **peŋərä. (Eri asia myös on jo valmiiksi labiaalisen aineksen sisältävä *-ewə, josta selvästi tulee *-öö ainakin verbissä *söö-; ja kokonaan mysteeri on äännekehitykseltään *öö.) --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. marraskuuta 2022 kello 17.26 (EET)