Keskustelu Sanatista:Etymologiawiki

Etymologiawikin keskustelua voidaan koota vaikkapa tänne.

Alkuun pääsette seuraavilla perusohjeilla:

1. aloittakaa uusi keskusteluaihe merkinnällä ==Otsikko==, tai suoraan yläpalkin "Lisää aihe" -painikkeesta.
2. allekirjoittaa viestinne merkinnällä --~~~~.
3. pitkässä keskustelussa harkitkaa viestienne sisentämistä, jotta se erottuu edellisestä: tämän saatte aloittamalla rivin yhdellä tai useammalla kaksoispisteellä :.

Ensimmäiset kaksi (ja pari muuta muotoilutoimintoa) löytyvät vakiona muokkausruudun ylärivin painikkeista.

Toimitus saattaa myös korjailla epäselvästi muotoiltujen viestien ulkoasua. --Jpystynen (keskustelu) 18. maaliskuuta 2018 kello 11.10 (UTC)

Koe

Ihan vain koemielessä keskustelen.--Vesa Jarva (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 14.29 (EEST)

Pitäisiköhän tälle sivulle linkittää etusivulta eli siltä sivulta, jolle pääsee vasemmassa sarakkeessa olevaa Etymologinen verkkosanakirja -linkkiä klikkaamalla? __Mbentlin (keskustelu) 6. kesäkuuta 2019 kello 14.32 (EEST)

Kyllä, hyvä huomio. --J. Pystynen (yksityisviesti) 6. kesäkuuta 2019 kello 14.45 (EEST)

Linkki on luotu nyt. --J. Pystynen (yksityisviesti) 6. kesäkuuta 2019 kello 14.59 (EEST)

Mallineet

Kävimme Juhan ja Juhon kanssa mallineita läpi, Juho oli myös korjannut oras-sanan mallineen. --Sholopainen (keskustelu) 18. joulukuuta 2019 kello 15.24 (EET)

Hei, nyt on varmaan jossain mallineessa virhe, kun Kantasuomen rekonstruktiot -sivuilla otsikoksi nostetussa rekonstruktiossa on mukana "imsm:" asteriksin jäljessä. Saisiko joku vian helposti korjattua? --Sjunttila (keskustelu) 1. helmikuuta 2021 kello 18.50 (EET)

Nämä ovat sivuja joille ei ole vielä asetettu lemmamuotoa, mikä ikävä kyllä unohtui pois ensi latauksesta. Näitä saa halutessaan korjailla (ks. Malline:Kantasuomi), itse olen lisännyt näitä merkintöjä wikiin sitä mukaa kun yleistajuisia sivuja on laadittu. --J. Pystynen (lähetä viesti) 1. helmikuuta 2021 kello 19.20 (EET)

Yleistajuisten sivujen muotoilu

Hei! Nyt on luotu Luokka:Yleistajuiset etymologiasivut, josta nämä voi jatkossa löytää (kunhan ne vain tulee lisättyä sinne).

Sampsa totesi sukukielten vastineiden puuttumisen olevan toistaiseksi puute, jos näitä sivuja haluaa jo nyt mainostaa Facebookissa tms. Pitäisikö sivuille lisätä jokin varoitus, jossa erikseen ilmoitetaan näiden olevan keskeneräisiä ja tulevan vielä muuttumaan? Tätä varten voisi tehdä mallineen vähällä vaivalla.

Kolmas asia on, että näissähän on jo paljon muiden kielten sanojen mainintoja. Santeri muistaakseni oli sitä mieltä, että kaikkien sanojen mainintojen pitäisi wikissä olla linkkejä, jotka aikanaan menevät vastaaviin tietokannan sivuihin. Jos ollaan edelleen tätä mieltä, voisi olla hyvä, että tekisin tähän tarkoitukseen sopivan mallineen jo nyt, ja laittaisimme jo nyt kaikki eri kielistä mainitut sanat siihen (jolloin voin myöhemmin vain muuttaa mallineen toimintaa, jolloin kaikki sanat muuttuisivat automaattisesti linkeiksi). Samoin tottuisitte jo nyt käyttämään mallineita. Ehdotan muotoilua tyyppiä {{m|er|медь}} tai {{m|myv|медь}}, eli olisi yksi yleinen malline johon syötettäisiin (1) kielitunniste ja (2) mainittava sana. (Kuten todettu, itse malline voidaan tehdä hyväksymään useita eri tunnisteita, eli toimittajan ei tarvitse tietää ersän ISO-koodia vaan myös "er" tai "ersä" toimisi.)

Jos on syytä muistuttaa, niin yksi tällainen malline löytyy jo, eli Malline:mksm joka luo linkin YSuS:n rekonstruktioihin (ja kursivoi ja lisää asteriskin). Rimpsua "Etymologiadata:imsm:" ei siis tarvitse muistaa ulkoa, vaan riittää että kirjoitatte esim. {{mksm|hauki}} jonka tuloksena on linkki *hauki. Samoin tämänkään mallineen nimeä ei muuten ole pakko muistaa ulkoa, riittää että osaatte klikata Tarpeellisia sivuja -osion linkkiä Sanat:EVE/Työkaluja.

--J. Pystynen (lähetä viesti) 18. joulukuuta 2019 kello 16.07 (EET)

--Tässä tulee vähän viiveellä kommenttia Juhon ajatuksiin, mutta kannatan tätä keskeneräisyyden ilmoittamista jollain tapaa. Tai sitä, että voivat vielä päivittyä. Lisäksi tuo malline etäsukukielten sanoille on hyvä ajatus. --Sholopainen (keskustelu) 17. helmikuuta 2020 kello 22.47 (EET)

--Kömpelösti tulee nyt kaksi eri viestiä, mutta tärkeä asia: millä tarkkuudella aiomme lisätä etäsukukielten muotoja yleistajuisiin artikkeleihin? Tuleeko ersä sekä mokša, niitty- sekä vuorimari ja ennen kaikkea, mitkä samojedikielistä sekä hantin ja mansin kielten varianteista otetaan mukaan? Minulla ei ole vahvaa mielipidettä, mutta toivoisin tästä sovittavan pian. Hantin ja mansin osalta on tärkeää myös, käytetäänkö ilmaisuja kuten "pohjosimansi" vai "sosvan mansi" tms. Hyvin sekava ratkaisu on käyttää molempia rinta rinnan. Kantamansin, -hantin ja -samojedin muotojen käyttäminen on yksi ratkaisu, mutta ehkä hieman huono yleistajuisessa julkaisukanavassa. --Sholopainen (keskustelu) 17. helmikuuta 2020 kello 22.53 (EET)

Aiemmin oli puhetta siitä, pitäisikö lisätä keskeneräisyyttä ilmaiseva malline, mutta asia ei ole sitten oikein edennyt. Olisiko näille yleistajuisilla sivuille syytä tehdä jokin selittävä etusivu, siis jossa selitetään esimerkiksi "Täältä löytyvät yleistajuiset sivut, jotka sisältävät seuraavat tiedot. Toistaiseksi (11.3.) sivut ovat kesken, koska X ja X puuttuu vielä. Jos olette kiinnostuneita tutkimushistoriasta ettekä yleistajuisista sivuista, menkää sen sijaan tänne ja tänne." --Sholopainen (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 18.07 (EET)

Olen ajatellut että tuolla ei ole kiire niin kauan kuin yleistajuisia sivuja ei ole erityisesti mainostettu missään. Wikin syövereihin tuskin sattumalta eksyy juurikaan porukkaa. Lisäsin yksinkertaisena varoituksena sivulle Luokka:Yleistajuiset_etymologiasivut lyhyen kuvauksen.

Etäsukukielistä: sekä ersä että mokša kannattanee pitää mukana, vuorimarikin voisi olla hyvä jos viitsii listata. Permin ja jazvan komi ehkä eivät ole tarpeen. Obinugrilaisille kielille suosittelisin SSA:n mukaisia termejä pohjois-, etelä-, itä-, länsi-. Samojedikielistä luulisin yhden esimerkin kustakin ryhmästä riittävän, siis esim. tundranenetsi, tundraenetsi ja pohjoisselkuppi oletusarvoina; metsä(n)enetsi ja "metsäselkuppi" peliin vain jos edellisten vastineita ei ole. Kaikki kannattaisi minusta romanisoida, nykyisillä sivuilla esiintyvä ersä, komi ja udmurtti kyrillisillä tuntuu vähän oudolta.

Olisi edelleen ilman muuta mukavaa jos joskus tulevaisuudessa kaikki nämä voisi esittää ainakin puoliautomaattisesti (esim. "anna mordvan sanue X" → ersä plaa, mokša plöö), mutta luulen että tämä ei tule ainakaan pariin vuoteen tapahtumaan. --J. Pystynen (lähetä viesti) 11. maaliskuuta 2020 kello 21.26 (EET)

Kiitoksia Juho! Tuollainen lyhyt selite varmasti riittää tässä vaiheessa, lähinnä vaan hyvä että porukka tietää, ettei kaikki ole vielä aivan lopullista. Vaikka kansaa ei noille sivuille hirveästi eksyne, teoriassa voi joku kuitenkin noita sivuja jo siteerata jossain, ja väärinymmärrykset ovat mahdollisia.

Romanisointi on minun puolestani OK, joskus joulun alla keskustelimme asiasta Santerin kanssa, ja päädyimme tähän hänen käyttämäänsä ratkaisuun kirjoittaa ersä kyrillisillä, ja olen ollut vähän ulalla noiden muiden kielten kanssa. Mutta materiaalia on vasta niin vähän, että kaikki on helppo yhdenmukaistaa vielä nyt. Oliko nyt siis tarkoitus jo tehdä jokin mallinne noille sanoille, vai jatkanko ihan vaan käsipelillä lisäämistä?

Mainostamisesta puheen ollen, joskus vaikkapa ennen pääsiäistä voisi sivuja mainostaa jossain, jos siihen mennessä olisi kasassa vaikka 100 yleistajuista sivua. Saisi taas vähän julkisuutta sanakirjalle, ja olisi yksi osoitus siitä, että homma etenee.

Vielä sivujen rakenteesta: nyt puuttuu kantauralin/varhaiskantasuomen rekonstruktio (sivulta on kyllä linkki yhteisitämerensuomalaisen sanaston sana-artikkeliin, josta varhaiskantasuomen asu löytyy, mutta en tiedä älyävätkö käyttäjät tätä välttämättä helposti), eikä mitään lähdeviitteitä ole, koska ne löytyvät (tulevaisuudessa) tutkimushistoriasivuilta. Olisiko näihinkin syytä olla jokin linkki, vai miten tämä rakenne onkaan alun perin suunniteltu? --Sholopainen (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 21.42 (EET)

Tässä on oikeastaan paljon asioita joita ei toistaiseksi ole ollenkaan suunniteltu. Esim. lähteistä olen itse ajatellut että riittäisi jos yleistajuisiin sivuihin tulee selvä linkki tietokantaan, josta kiinnostuneet voisivat ne katsoa. Häkkisen NSES:n tapaiset minibibliografiat tuntuisivat vähän turhalta työltä. Mutta on mahdollista että esim. Santeri onkin eri mieltä.

Kaikki etäsukukielten sanat kannattaa varmaan aikanaan mallineittaa, mutta tarvittaisiin keskustelu siitä mitä tällaisen mallineen edes tulisi tehdä, eli siis: mitä tietoja se tarvitsee. Jokin Wiktionaryn tapainen viittausmalline {{m|myv|медь}} pystyisi toki lisäämään linkin sanaan ja muuta vastaavaa, mutta halutaanko näille myös esim. kielten nimien automatisointi, siten että malline lisäksi myös tekstin "ersämordvan" tms. Jos niin, mallineeseen pitäisi silloin viritellä myös kielioppimuuttuja joka kertoo vaikka mitä sijamuotoa käytetään. Samanlaisia säätämistä tulisi jos mallineen halutaan osaavan esittää translitteraatioita tai muita sanan erilaisia esitystapoja, linkittävän sanakirjoihin, jne. Näin yleistajuisella puolella tällainen ylimääräinen multimedia ei kyllä tunnu tarpeelliselta. --J. Pystynen (lähetä viesti) 11. maaliskuuta 2020 kello 22.48 (EET)

Mielestäni minibibliografiat ovat toki turhaa työtä, jos sivuilta lopullisessa versiossa löytyy selkeä linkki, josta lukija tajuaa löytävänsä lähteet ja vähemmän yleistajuiset tiedot etymologiasta. Vähän vaan hirvittää, että sivuilla on nyt vähän ex cathedra -meininki, sanotaan vain että tämä on uralia/germaania/arjaa, uskokaa tai älkää. Mutta hyvä, jos saadaan tilannetta jossain vaiheessa selkeytettyä.

Entäpä kantauralin rekonstruktioiden ottamista mukaan jossain muodossa? Pitäisikö kohdassa "rekonstruktio" olla kantasuomen lisäksi kantaurali ja/tai varhaiskantasuomi esillä? Mielestäni se voisi olla ihan hyvä. Tästä jo Santerinkin kanssa joskus alustavasti puhuttiin ihan myönteiseen sävyyn.

Vähän huonosti osaan ottaa kantaa noihin mallineisiin, mutta tuo yksinkertainen viittausmalline kuulostaa ihan toimivalta (riittävältä) ratkaisulta. --Sholopainen (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 23.20 (EET)

Ei mitään minibibliografioita, vaan linkit tutkimushistoriasivuihin. Vältetään päällekkäisyyksiä. Linkkejä voisi alkaa lisäillä niitten sanojen artikkelien loppuun, joista jo on tutkimushistoriasivu.--Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 17.12 (EEST)

Hyvä! --Sholopainen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 18.11 (EEST)

Niin siis noihin etäsukukielten sanoihin viittaamisessa on viime aikoina ollut tendenssiä, että käytettäisiin kirjakielen normin mukaisia asua sellaisista kielistä, joilla järkevä normi on. Tämä on toki hyvä juttu sanojen identifioinnin yhtenäistämisen kannalta eri julkaisufoorumien välillä. Tässä verkkosanakirjassa, varsinkin yleistajuisilla sivuilla, tuntuisi kuitenkin minustakin selkeämmältä käyttää latinalais(tettu)ja asuja kautta linjan. Sikäli kuin jossain vaiheessa saadaan etäsanojen viittauksessa käyttöön mallineet ja mahdollisesti omat tietokantatietueet, viittauksen yksikäsitteisyys ei ole riippuvainen kussakin tekstikohdassa näkyvästä asusta. --Juha Kuokkala (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 00.22 (EET)

Joo, tietokannassa kyllä on tarkoitus käyttää kyrillisen ortografian asuja; ainakin jossain määrin standardoiduille kielille. Ehkä pitäisi olla laatia yksi malline yleistajuisille maininnoille ja toinen tieteellisemmille. --J. Pystynen (lähetä viesti) 12. maaliskuuta 2020 kello 00.40 (EET)

Miten nyt siis tulee menetellä, jos jatkaa yleistajuisten sivujen tekemistä? Vai mennäänkö vain ajatuksella, että mallineiden myötä kaikki pitää kuitenkin korjata käsin, joten sama mitä nyt laittaa? (Yleistajuisten sivujen kanssahan ei sinänsä ole mikään kiire, mutta koska projektin loppu jo alkaa horisontissa häämöttää eikä sisältöä älyttömästi ole, ovat ne helppo ja toki myös tarpeellinen tapa saada lihaa luitten päälle. Kuten aiemmin mainitsin, niitä voisi olla hyvä mainostaakin jossain vaiheessa kevättä, kunhan homma tästä etenee.) --Sholopainen (keskustelu) 12. maaliskuuta 2020 kello 00.45 (EET)

Noista kantauralin rekonstruktioista ei taannoin sovittu sen kummemmin, ja olen nyt joihinkin sivuihin niitä lisännyt. Pitäisikö jälkitavun suppean vokaalin merkintä olla Kallio 2012:n mukainen? Nythän varhaiskantasuomen rekonstruktioissa on juuri näin. Hyvä rekonstruktio kaikin puolin, minulle sopii sen käyttäminen, mutta ajattelin että tästäkin voisi yhteisesti sopia. (Jos niitä rekonstruktioita ylipäätään on tarkoitus noissa yleistajuisissa teksteissä käyttää.) Jotain *-i-asuja tuolla yleistajuisissa nyt on, mutta ne on helppo korjata. --Sholopainen (keskustelu) 30. maaliskuuta 2020 kello 23.31 (EEST)

Niin, mietin vain, että tuleeko tästä (ə:n käytöstä) ristivetoa, jos Aikio käyttää i:tä, ja lähivuosina verkossa julkaistavaan UED:hen linkittäminen tulee ajankohtaiseksi? Osittain kyse on toki vain teknisistä ratkaisuista, ja jälkitavun vokalismista pitää joka tapauksessa olla erillinen selitys johdantosivuilla, mutta merkintätapojen yhtenevyys standardilähteiden kanssa ei liene haitaksikaan. --Juha Kuokkala (keskustelu) 31. maaliskuuta 2020 kello 15.46 (EEST)

Tosiaan, UED:ta en edes ajatellut. Standardilähteiden yhdenmukaisuus on tärkeää, mutta ehkä vielä tärkeämpää on, että yhden ja saman sanakirjan piirissä olevat aineistot käyttävät samaa merkintätapaa :D

Johdantosivuille pitäisi varmaan laatia muutenkin merkintätapojen selityksiä, nämähän koskevat myös nykykieliä (permin taka-i:t ja -e:t tai hantin redusoituneet vokaalit eivät myöskään ole merkintätapoineen kaikille lukijoille välttämättä selvää kauraa). Pitäisiköhän aloittaa erillinen keskustelu siitä, mitä kaikkia johdantosivuja tarvitaan? Niiden tekeminen on aika nopeaa, kun vain on sovittu, mitä tarvitaan ja kuka tekee. --Sholopainen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2020 kello 16.05 (EEST)

UED:n tultua kai on syytä muutenkin korjata esitettyjä rekonstruktioita sen mukaisiksi, toisaalta on ihan mahdollista että Antekin päätyy vaihtamaan transkriptiota siihen mennessä. Periaatteessa parhaassa tapauksessa jos UED tulee tälle alustalle, niin näihin voisi jopa askarrella jatkuvasti päivittyvät rekonstruktiot. Kovin kiistanalaisissa tapauksissa on varmaan parempi jättää mainitsematta ja todeta että aivan selvää varmuutta ei ole.

Merkintätavat ansaitsisivat parikin omaa keskustelua. Yleistajuinen osa kai kaipaa ennen kaikkea FUT:n yleisen selostuksen, jossa siis kerrotaan mitä e̮e̮t ja čeet noin yleensä ovat, ehkä avataan myös lähisukukielten, saamelaiskielten ja unkarin ortografioita. --J. Pystynen (lähetä viesti) 31. maaliskuuta 2020 kello 21.26 (EEST)

Joo siis merkintätavoista olisi hyvä olla informaatiota kansalle. Tuolla kun äsken mainostin näitä esittely- ja käsitesivuja, sellaiseen samaan kategoriaan mahtuisivat tällaiset FUT- ja ortografiaselostukset.

Päivittyvät rekonstruktiosivut ja UED-linkit olisivat kyllä hyviä, jos ne jossain vaiheessa voi toteuttaa. Toisaalta tutkimushistoriasivuillehan rekonstruktiot myös päivittyvät (siis meinaan että jos joku esittää jonkin uuden rekonstruktion tai etymologian), ja yleistajuisilla sivuilla ne kantauralin rekonstruktiot ovat vähän sivuosassa kuitenkin joka tapauksessa, jos tavoitteena on saada aikaan äikänopetason yleistietoa.

Vielä noista jälitavun vokaaleista: vaikka UED onkin kelpo auktoriteetti, meillä on kuitenkin Petrin valmis sanasto, jossa käytetään hänen rekonstruktiotaan ja merkintätapaansa, joka on vieläpä erikseen perusteltu (Kallio 2012). Jos nyt käytämmekin kantauralissa tämän sijaan rekonstruktioita tyyliin *weti, ja varhaiskantasuomen rekonstruktiona on kumminkin *wetə, niin siinä voivat olla sekä yleistajuinen käyttäjä että saamentutkimuksen kandia tekevä opiskelija häkellyksissään, että mikäs äänteenmuutos tämä tämmöinen on. Siis kaikkein tärkeintä on mielestäni, että saman sanakirjan sisällä ei ole harhaanjohtavia eroja merkinnöissä (samaan tapaan kuin ei saisi olla tundranenetsin sanoja kolmella eri tavalla kirjoitettuna jne.). --Sholopainen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 18.09 (EEST)

Etäsukukielten sanojen mukaan ottamisesta kysyttiin, erityisesti samojedin osalta. Ehdotan, että kaikista uralilaisista päähaaroista annetaan yleistajuisilla sivuilla yhden tai kahden kielen muodot: yhden kielen muoto saamesta (oletuksena pohjoissaame), kahden mordvasta (ers&mkš), yhden marista, kahden permistä (udm&ko), yhden unkarista, yhden mansista ja yhden mansista. Samojedin kohdalla valinta riippuu siitä, ajattelemmeko kielikunnan yksiselitteisesti jakautuneen kahtia pohjoiseen ja etelään, jolloin standardiksi valitaan yksi kummastakin (jos levikkiä riittää), vai onko jako historiallisesti hämärä tai epävarma, jolloin samojediin suhtaudutaan kuten saameen ja oletuksena annetaan vain tundranenetsin muoto.--Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 20.51 (EEST)

Etusivu

Hei, nyt, kun Kone kaipaa meiltä ”raporttia” eli yleisönäkyvyyttä, olisi aika tehdä Sampsan mainitsema etusivu näille yleistajuisille etymologioille. Etusivulle myös Koneen logo. Minä voisin tehdä etusivun esimerkiksi blogs.helsinki.fi-palvelussa, mutta sen sisällöksi tulisivat tällöin vain linkit wikisivuille – toki suomenkielisin, ei rekonstruoiduin hakusanoin – ja jokaiselle uudelle sana-artikkelisivulle pitäisi käydä aina luomassa uusi linkki. Joku automaattisempi systeemi voisi siis olla parempi, tuleeko teille jotain mieleen? Joka tapauksessa minusta olisi myös aika siirtää nämä yleistajuiset sivut lopulliseen paikkaansa, kun niitä on jo kymmeniä eivätkä ne enää ole ”malleja”, vaikka niistä vielä merkityslinkit puuttuvatkin. Mikä siis on niitten lopullinen nimiavaruus? --Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 17.03 (EEST)

blogs.helsinki.fi-palveluun saa varmaan hienon etusivun tehtyä, mutta onko se hassua, jos hankkeen etusivu on muualla kuin täällä wikissä? Siis onhan wikipediassakin vaikka miten hienoja sivuja, eikö sen etusivun saa tännekin jotenkin tehtyä?

Olisi varmaan hyvä, jos olisi tämä varsinainen etusivu, jossa on perustiedot yleistajuisista etymologioista, ja ehkä sitten lisäksi jotain tarkempia sivuja (ei tarvitse olla tämän etusivun yhteydessä, varmaan voi olla myös tyyliin luokka "käsitteet" tai jotain), jossa selitettäisiin asioita auki, jottei jokaisessa sana-artikkelissa tarvitse erikseen. Siis tyyliin mitä ovat varhais-, keski- ja myöhäiskantasuomi, länsi- ja kantaurali, mikä on germaani, mikä on baltti, slaavi ym. Tai eihän se iso vaiva ole selittää niissä sana-artikkeleissä tyyliin "sanaa on pidetty lainanana kantaslaavista, eli kielestä, josta on myöhemmin kehittynyt mm. puola, venäjä ja bulgaria", mutta käsitteiden kootulla selittämisellä saisi ehkä jotain selkeyttä ja tiiviyttä. Senkin takia tällainen olisi tärkeää, että hirveästi ei ole ajantasaista tietoa suomeksi missään siitä, mitä vaikkapa baltoslaavi tarkoittaa, ja nämä varhaiskantasuomet sun muutkin voivat johdattaa internetissä harhailevat ihmiset jonnekin Virittäjän hakemiston ja sitä kautta protolappihypoteesien äärelle, joten olisi jämpti ratkaisu, jos itse selittäisimme, mitä milläkin käsitteellä tarkoitamme. --Sholopainen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 17.50 (EEST)

Wikissäkin pitää varmasti olla jonkinlainen etusivu. Haku- ja luettelo-ominaisuudet saa tällaiseen sinne huomattavasti helpommalla kuin mihinkään ulkopuolisiin sivuihin. Aikaisemmin olen selvittänyt että Mediawikiin voi asentaa myös laajennuksen jolla pystyy määrittelemään eri sivuavaruuksille aivan oman muusta wikistä poikkeavan ulkoasun. (Pitäisi toki pyytää Kielipankin kautta ja sen jälkeen ulkoasun suunnittelu vaatisi aikansa ja luultavasti aivan oman asiantuntijansa.) Jos haluamme alustavan etusivun johonkin ulkopuoliseen palveluun, tai aikanaan johonkin omaan domainiin tyyliä www.etymologinenverkkosanakirja.fi, niin ehkä riittää jos sieltä on linkit wikin omiin sivuhakemistoihin eikä suoraan kaikkiin sivuihin? --J. Pystynen (lähetä viesti) 24. huhtikuuta 2020 kello 18.09 (EEST)

Tähän hätään tarvittaisiin nyt suht pikaisesti (1) helposti haettavaan osoitteeseen tehtävä (2) hyvännäköinen sivu, jonne tulee (3) linkit jokaiseen valmiiseen yleistajuiseen sivuun hakusanojen suomenkielisen asun (ei rekonstruktion!) mukaan sekä (4) Koneen logo. Hakutoimintokin olisi kiva, muttei välttämätön. Kaikki muu, sivun pysyvyydestä alkaen, on toissijaista. Tämän kaiken pystyisin uskoakseni itsekin tekemään blogs.helsinki.fi-alustalle (vain tuon hyvän osoitteen saatavuudesta en mene takuuseen).--Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 18.31 (EEST)

Jos tämä järjestely sopii, niin sille etusivulle voisi tietenkin koota myös keskeisiä käsitteitä selventäviä kappaleita. Mutta vielä parempi olisi minusta varata täältä wikistä niille jokin nimiavaruus ja linkittää sitten nekin wikiartikkelit väliaikaiselle etusivulle.--Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 18.35 (EEST)

Niin ja vielä meillä on se kysymys yleistajuisten sivujen lopullisesta sijainnista. Ehkä sen uskaltaisi jo päättää ja siirtää sivut sinne ennen etusivun julkaisua?--Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 20.36 (EEST)

Jos pysyvyydellä ei ole väliä, niin blogs.helsinki.fi on varmasti tarpeisiin 1-4 aivan riittävä palvelu.

Sivuavaruushan yleistajuisille oli jo varattu aikoja sitten, eli EVE:, joka on lukittu vain meidän tiimimme muokattavaksi. Siis EVE:ahma jne. Teillä muilla ei tosin taida olla sivujen siirto-oikeuksia, mutta voin siirtää nykyiset lähipäivinä. --J. Pystynen (lähetä viesti) 26. huhtikuuta 2020 kello 14.36 (EEST)

Ulkoiset linkit

Eikö merkityslinkkejäkin voisi nyt alkaa lisäillä Merkitykset-otsikon alle? Siis ainakin linkit SMS:n, KKS:n ja EMS:n sivuille.--Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 17.26 (EEST)

Joo, siis kyllä kannattaa. En siis ollut aivan tietoinen, miten merkityksien kanssa tulee menetellä, siellä on nyt vähän kömpelöä selostusta, että yhdessä kielessä sana tarkoittaa ukkoa, toisessa akkaa. Miten ne merkityslinkit siis muotoillaan? Siis tuleeko tällaista proosaa vai pelkkiä kylmiä linkkejä? Pystyisikö Santeri luomaan vaikka yhden linkitetyn mallin, voin sitten samalta pohjalta lisätä samat kaikkiin olemassa oleviin ja tuleviin. Tai jos Juholla on joku hyvä tekninen idea mielessä. --Sholopainen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 17.40 (EEST)

Periaatteessa linkkejä saa jo nyt lisäillä jos haluaa, tosin aikanaan myös nämä on syytä saada tietokantaankin.

SMS:n sivujen osoitteet muuten näyttävät aika satunnaisilta ja Kotukseen pitäisi ehkä olla yhteydessä sinne linkittämisen tiimoilta. Tärkein tieto olisi, ovatko tämänhetkiset linkit todella kiinteitä vai, kuten hieman pelkään, voivatko ne tulla muuttumaan? --J. Pystynen (lähetä viesti) 24. huhtikuuta 2020 kello 17.48 (EEST)

Kyllä minusta pelkät linkit liittää. Linkin tekstinä voisi olla sanakirjan nimi.

Lähetin nyt Kotuksen sivujen kautta SMS:n toimitukselle kysymyksen sivujen sijainnin pysyvyydestä. --Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 20.28 (EEST)

Tälä hetkellähän, kun yleistajuisia sivuja on vasta se pari tusinaa, on vielä helppoa lisäillä niille mitä tahansa ja korjata muotoilu muunlaiseksi myöhemmin. Mainitsin lähinnä muistutukseksi itselleni. --J. Pystynen (lähetä viesti) 24. huhtikuuta 2020 kello 20.39 (EEST)

Nyt kun katsoin sivua Etymologiat:mallit:aisa, muistin aiemman linjani: kootaan yleistajuisille sivuille lyhyt katsaus sanan merkityksistä ims. murteissa, ja kerätään murresanakirjalinkit tietokantasivuille. Tämä voisi edelleen olla hyvä, vaikkakin se tuo mukanansa lisätyötä yleistajuisten sivujen tekoon. Koska murresanakirjoja joka tapauksessa tarvitaan sanan merkityksen selvittämiseksi, ehdotan, että kootaan ne linkit nyt sinne tietokantasivulle saman tien.--Sjunttila (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 11.05 (EEST)

Tein nyt vastaavan muutoksen sivulle Etymologiadata:imsm:aisa. Mallineen ansiosta merkityslinkit näkyvät myös sivulla Etymologiat:mallit:aisa. Mutta seuraava kysymys kuuluukin: voisiko nuo merkityslinkit tehdä suoraan tietokantasivun vastinelistan sanoihin?--Sjunttila (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 11.21 (EEST)

Suosittelen että merkityslinkit pidetään toistaiseksi mukana yleistajuisilla sivuilla. Leipätekstinä lisätyt linkit tulevat nimittäin tippumaan pois kun peilaus muutetaan sivun kokonaan kopioinnista vain valittujen ominaisuuksien listaamiseksi. Tällä hetkellä ainoa rakenteistettu tieto joka voidaan automaattisesti tietokannasta hakea on sanueen vastineet.

Sanakirjalinkit ovat kyllä käteviä myös tietokantasivuilla, mutta jos niitä lisätään sinne leipätekstinä, toivoisin että ne merkitään omaan luokkaansa, jotta pystymme myöhemmin löytämään mille sivuille niitä on jo lisätty ja mille ei. Tulevaisuuden kannalta tietokannan pitäisi lisäksi pystyä "keskustelemaan" eri kielten verkkosanakirjojen kanssa myös muutoin kuin kantasuomen kautta, joten linkkien oikea lopullinen paikka olisi oikeastaan suomen, karjalan jne. sanojen omilla tietokantasivuilla, josta ne sitten mahdollisesti peilautuisivat kantasuomen sivuille nähtäväksi. Mutta yleistajuisten sivujen toimittamisen kannalta näiden luominen on aika sekundääriä ja jättäisin sen myöhemmäksi. --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. huhtikuuta 2020 kello 15.11 (EEST)

Loin tällaisen: Luokka:Tietueet joilla on sanakirjalinkkejä leipätekstinä. --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. huhtikuuta 2020 kello 15.16 (EEST)

Hyvä. Jatkan saman tien uusien yleistajuisten artikkelien kirjoittamista. Lisäänkö siis sanakirjalinkit suoraan niihin enkä enää koske tietokantasivuihin?--Sjunttila (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 16.09 (EEST)

Sopii hyvin, sanakirjalinkit löytää sitten jatkoa varten toistaiseksi yleistajuisilta sivuilta. --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. huhtikuuta 2020 kello 16.16 (EEST)

Lisäänkö ne tohon uuteen luokkaan myös?--Sjunttila (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 16.22 (EEST)

Ei ole tarpeen, jos ne ovat joka tapauksessa tulossa kaikille yleistajuisille sivuille (= ei tarvitse miettiä millä sivuilla on sanakirjalinkkejä ja millä ei). --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. huhtikuuta 2020 kello 16.44 (EEST)

No nyt kaikilla tähänastisilla A-alkuisilla yleistajuisilla sivuilla on sanakirjalinkit. Poistetaan ne sieltä sitten kun joskus on saatu ne suomen- karjalan- ym. kielisten sanojen alasivut tehtyä ja linkit siirrettyä sinne.--Sjunttila (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 19.03 (EEST)

Etäsukukielten sanojen mallineistamisesta ehdottaisin seuraavaa: Yleistajuisella sivulla olevaan mallineeseen sivun tekijä kirjoittaa kielen nimen ja sanan, ja malline luo siitä linkin sanan etymologiadatasivulle, jolla on sanasta sekä kirjakielen kyrillinen että murresanakirjan asu, ja kumpikin niistä avaa linkin näitten sanakirjojen sivuille. Yleistajuisen sivun kirjoittajan on silti kirjoitettava sanan merkitys suomeksi auki, ja se merkitys kannattaa aina kun mahdollista suoraan ottaa näistä kielistä suomeen tehdyistä sanakirjoista. Joista kai yksikään ei ole verkossa, eli niitä ei voi linkittääkään. Mutta ensin tehdään joukko yleistajuisia sivuja, linkkimallineet lisätään saman tien tai heti kun se on teknisesti mahdollista, ja ne etymologiadatasivut lisätään sitten jossain vaiheessa. Eniten hyötyähän niistä on sitten kun niihin voidaan tehdä hakuja ym.--Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 17.40 (EEST)

Tämä kuulostaa oikein hyvältä ja selkeältä! Niitä mallineita on sitten helppo lisätä jälkikäteen. --Sholopainen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 17.43 (EEST)

Olen aika lailla samoilla linjoilla. Tietokantasivuille en tosin ottaisi käytänteeksi, että sana itsessään linkittää yhtään minnekään wikin ulkopuolelle, vaan jokaisen ulkopuolisen linkin tulee selvästi ilmoittaa mikä nimenomainen lähde on kyseessä, eteenkin koska vaihtoehtoja voi olla monia. Tätä muiden kuin kantasuomen etymologiadatasivujen rakenteen ja muotoilun keskustelua ei ole yleensäkään muuten juuri edes vielä käyty, asia on aika monen niistä kohdalla melko monimutkainen.

Teknisesti olisi mahdollista että etäsukukielten sanoille määritellään tietokantaan ominaisuus "lyhyt suomenkielinen glossi" tms. ja mallineella tämä haetaan sieltä automaattisesti, samoin myös että niille määritellään standardiromanisaatio tms., mutta ensi vaiheessa eteenpäin pääsee tosiaan sillä että lisäämme yhden linkin ja merkityksen sitten vaikka käsin.

--J. Pystynen (lähetä viesti) 24. huhtikuuta 2020 kello 18.04 (EEST)

Keskusteluketju tästä eteenpäin siirretty sivulle Etymologiadata talk:Rakenne. --J. Pystynen (lähetä viesti)

Samojedikielet

Siirretty sivulta Etymologiadata talk:Rakenne. --J. Pystynen (lähetä viesti)
Kuinka monen samojedikielen muotoja on tarkoitus siteerata yleistajuisilla sivuilla? Tästä ei ole oikein sovittu kunnolla mitään, ei myöskään hantista ja mansista. Varmaan tässä kannattaa mallineiden kanssa pelata jotain, tai että jos klikkaat tundranenetsin sanaa, pääset sivulle, jossa on eri merkintätavoilla sama sana, tai sitten sekä tundra- että metsänenetsin sanat, tai jotain tällaista. Mielestäni esimerkiksi matorin vaikeita sanoja ei yleistajuisella sivulla välttämättä tarvitse antaa (jos sana löytyy myös muista samojedikielistä, kuten useimmiten on), vaan johdattaa samojedista kiinnostunut lukija mallineiden avulla tiedon ääreen. --Sholopainen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 20.22 (EEST)

Tarkennan siis, että tuolla sivulla on tundranenetsi listattu kieliin, joita kirjoitamme kyrillisellä kirjakielellä. Tämä on ihan OK yleistajuisten sivujen osalta, ja sieltä voisi sitten olla juuri tuollainen mallinne, jota Santeri aiemmin kuvaili, siis mahdollisuus päästä lukemaan se myös FUT:lla tms. Mutta olisiko jokin yleissamojedilainen mallinne myös hyvä, eli lähtökohtaisesti listataan vastineet tundranenetsistä, ja sitä klikkaamalla pääsee jollekin sivulle, jossa näkyisi vastineet myös muista samojedikielistä, eikä tarvitsisi yleistajuiseen tekstiin laittaa muotoja näistä kielistä, joilla ei ole kunnon kirjoitusjärjestelmää (tai joita ei kunnolla tunneta, kuten tuo yllä mainittu matori). --Sholopainen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 20.26 (EEST)

Tietokantaan merkitsemistä kommentoin edellisellä sivulla. Yleistajuisiin yhteyksiin varmasti riittäisi yksi samojedikielten vastine, joka voisi hyvin olla FUV-maisella periaatteella että mainitaan yksi vastine "tärkeimmästä löytyvästä" kielestä, eli tundranenetsi jos on, jos ei ole niin esim. nganasaani toisella sijalla ja selkuppi toisella. Noin 98% kaikista tällä hetkellä tunnetuista kantasamojedin sanoista itse asiassa edustuu ainakin yhdessä näistä kolmesta. --J. Pystynen (lähetä viesti) 24. huhtikuuta 2020 kello 21.13 (EEST)

Vastineiden esittäminen

Malline:mksm-yleistajuinen on nyt muutettu suorasta kokotekstin peilauksesta tietokantaominaisuuksilla toimivaksi, joka siis väistää sivuille tulemasta ylimääräisiä otsikoita ja luokkia. Tietokantasivujen osittainen peilaus valitettavasti ei tunnu onnistuvan, koska niiden omakin sisältö tulee mallineista.

Seuraavaksi on hyvä hetki suunnitella, miltä yleistajuisen mallineen tuottaman tekstin pitäisi näyttää ja mitä kaikkia muita asioita halutaan esittää. Ainakin seuraavia kysymyksiä tulee minulle mieleen:

• Onko luettelomuoto sopiva vai pitäisikö olla leipätekstimäinen "suomi aisa, karjala aisa, …"? Taulukkokin olisi mahdollinen.
• Pitääkö tyhjät (vastineettomat) kielet poistaa listasta kokonaan?
• Mainitaanko lainavastineet? Loin jokin aika sitten lainasanojen käsittelyyn perusrakenteet, toistaiseksi merkittynä vain liivin virolaislainoille (vrt. esim. *oikëda). Nykyisten yleistajuisten sivujen vastinelistoissa ei taida tosin edes olla näitä vielä.
• Mainitaanko mitään siitä, ovatko vastineet suoria vai johdoksia? Tällä hetkellä esim. Etymologiat:mallit:ahma esittää vatjan vastineeksi "ahmia←", mikä tulee aikanaan tietokannassa muuttumaan oikeaan muotoon "ahmia" ja johdosmerkintään hieman yo. lainasanojen esimerkin mukaisesti.
• Halutaanko yksittäisille sanoille tietokantaan vievät linkit?
• Onko YSuS:n esittämät keski- ja varhaiskantasuomen rekonstruktiot tarpeellista esittää tässä yhteydessä?

--J. Pystynen (lähetä viesti) 27. huhtikuuta 2020 kello 16.51 (EEST)

Hyviä kysymyksiä Juholta. En osaa kaikkiin kommentoida, mutta tässä muutamia huomioita:

• Vastineettomat kielet voivat minun puolestani olla mukana, sehän voi olla lukijalle kiinnostavaa, että sana on "vanha", vaikka vastineita on vain suomessa ja karjalassa.
• Varmaan johdosten merkitseminen jollain tapaa on kätevää, myös yleistajuisten sivujen lukijoille se voi olla ihan hyödyllistä ja kiinnostavaa infoa.
• Jos keski- ja varhaiskantasuomen rekonstruktiot ovat mukana, tekee se etymologioiden hahmottamisen periaatteessa helpommaksi: siis kun näkee, että halla tulee asusta *šalna, on helpompi ymmärtää, mitä tekemistä baltin ja saamen kummallisen näköisillä sanoilla on suomen kanssa. Tämä myös vähentää tarvetta kirjoitella rekonstruktioita "alkuperä"-osion leipätekstiin.

--Sholopainen (keskustelu) 28. huhtikuuta 2020 kello 17.43 (EEST)

Minun kommenttini:

• Jos lähdetään leipätekstimäisyyteen, pitäisi kielten nimien olla genetiivimuodossa. Luettelossakin toki näin, jollei kaksoispiste tai ainakin tekstin väri erota kielen nimeä ja hakusanan muotoa.
• Vastineettomat kielet ehdottomasti mukana, koska niitten ansiosta näkyy, kuinka kattava itämerensuomen kuvaus meillä on käytössä. Päinvastaisesta käytännöstä lukija voisi erehdyksessä tulkita, ettei hakusanalla ole vastinetta esimerkiksi inkeroisessa, kun se puuttuu luettelosta.
• Tuo käytäntö "(lainasana ← viro)" on minusta kyllin selkeä.
• Myös johdosten perään voisi kirjoittaa sulkuihin "(johdos)".
• Kannatan ristiviittauksia, mutta hyödyllisimpiä ne ovat varmaankin viedessään yleistajuisilta sivuilta toisille.
• Kksm ja vksm rekonstruktiot eivät yleistajuisilla sivuilla ole välttämättömiä, mutta Sampsan mainitsemista syistä ne tosiaan voisivat olla mukana.

--Sjunttila (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 01.17 (EEST)

OK, lisään ainakin genetiivit ja tyhjä-merkinnät, korjattu myös vatjan järjestys listassa. Pistän muistiin että myös johdosten selvempi merkintä on lisättävä aikanaan. Tämä tulee tosin olemaan pitkähkö homma, näitä on YSuS:ssa merkittävästi enemmän kuin sisäisiä lainoja. (Tarpeen olisi muuten myös tarkempi keskustelu siitä mitä kaikkea wikissä on ylipäänsä syytä esittää silloin, kun jokin kantasana edustuu vain koko joukkona erilaisia johdoksia (esim. *ni(k)ka→) ja/tai jos jonkin johdoksen levikki onkin laajempi kuin sen kantasanan (esim. *hilja → adverbi hiljaa).)

Lainasanojen kohdalla olisi yleistajuisella puolella tällä hetkellä huomattavasti helpompaa jättää nämä tyhjä -merkinnöiksi ja kommentoida lainasanavastineita halutessaan vain proosana. Voisimme kyllä rakenteistaa tietokantaan myös ominaisuuden "vastine lainasanana" ja sen avulla automaattisesti täällä mainita myös sellaiset vastineet. Toisaalta joissakin tapauksissa (lähinnä vatjassa ja karjalassa) on olemassa sekä perintö- että lainavastine. En pitäisi ainakaan näiden käsittelyä yleistajuisilla suomen kieleen keskittyvillä sivuilla välttämättömänä.

Välirekonstruktioita en oikeastaan haluaisi rakenteistaa tietokantaan ollenkaan. "Keskikantasuomen" ja "varhaiskantasuomen" voi määritellä monella tavalla (nykyinen Malline:Kantasuomen rekonstruktiot juuri tästä syystä sisältää attribuution siitä kenen mukaiset rekonstruktiot ovat kyseessä), ja toisaalta joidenkin sanojen kanssa nämä päätyvät triviaaleiksi. Yleistajuisen sanakirjan lukijalle varmasti riittää tieto että *kala tulee kantauralin sanasta *kala, ilman että sivulle pakotetaan maininta että myös kksm. ja vksm. asut ovat sama. Olisiko kuitenkin riittävää että äännekehitystä tarpeen vaatiessa kommentoidaan proosatekstissä? Liian taulukko-/luettelomainen esitys ei kai ole maallikoille muutenkaan selvin mahdollinen esitystapa. --J. Pystynen (lähetä viesti) 30. huhtikuuta 2020 kello 18.00 (EEST)

Lähisukukielten lainavastineiden esittäminen yleistajuisen sivun vastinelistassa (lainamerkinnöin) puolustaisi minusta paikkaansa, kun sana kuitenkin kielessä esiintyy, ja tekstissä ja listassa ilmenevien levikkien välillä voi syntyä ristiriitaa (vrt. esim. EVE:kestää). Nähtävästi tämä tosiaan vaatisi "vastine lainasanana" -ominaisuuden määrittelemistä ja käyttämistä. Perintö- ja lainavastineen mahdollinen rinnakkaisesiintyminen tuskin on ongelma; tällöin voi (haluttaessa) esittää molemmat. Tämänhetkisellä mekanismilla Malline:Kantasuomi taitaa kyllä mahdollistaa vain jommankumman määrittelemisen (jolloin etusija on perintövastineella). --Juha Kuokkala (keskustelu) 26. lokakuuta 2022 kello 04.24 (EEST)

Vepsän merkityslinkit

Aika monelle sivulle on näköjään lisäilty linkkejä täällä wikissä olevaan Vepsän verkkosanastoon. Kysyisin kuitenkin, onko tämä hyvä idea? VVS ei ole samanlainen laaja vertaileva murresanakirja kuin vaikka KKS tai VMS: se perustuu ainoastaan Kettusen kokoelmiin ja jokainen sen sivu käsittelee vain yhden kylän sanaa kerrallaan. Toisekseen, kuten keskustelusivuilla Keskustelu:Etymologiat:mallit:ora ja Keskustelu:Etymologiat:mallit:joo- tuli ilmi, se sisältää myös Sununsuun pohjoislyydin sanastoa jota olisi harhaanjohtavaa mainita vepsänä.

Lyydin suhteen noin yleensä odottaisin alueella Lüüdi tekeillä olevan "standardilyydin" suursanakirjan valmistumista ennen sen systemaattista lisäämistä tietokantaan missään muodossa, koska tietokannan nykyinen rakenne aika lailla vaatii jonkinlaiset lemma-asut kaikille käsitellyille kielille. --J. Pystynen (lähetä viesti) 30. huhtikuuta 2020 kello 17.08 (EEST)

En huomannut Juhon kommenttia aiemmin, joten viiveellä kommentoin. Kyllähän tuo vepsän sanasto on tähän käyttötarkoitukseen vähän onneton, ja muutenkin sitä on hankala käyttää. Varmaankin ne olemassa olevat linkit kannattaa nyt sinne jättää (kunhan ei ole lyydiä vahingossa), voihan ne sitten korvata paremmilla lähteillä myöhemmin. --Sholopainen (keskustelu) 15. toukokuuta 2020 kello 00.03 (EEST)

Uusien yleistajuisten sivujen paikka

50 (+1) valmiina, reilut 2000 jäljellä. Eli työ sanakirjan parissa jatkuu. Mikä on paras tapa tehdä uusia sivuja? Tehdäänkö ne suoraan noihin EVE-osoitteisiin, vai käytetäänkö vanhaa "mallit"-sijaintia (jolloin sivut ovat aluksi "piilossa", siis eivät noiden ns. valmiiden sivujen joukossa, vaan käytännössä vain sanakirja- ja etymologiporukan ulottuvilla)? Santerin kanssa jo vähän tästä puhuimme, hän ehdotti myös sellaista ratkaisua, että tehdään sivut näihin EVE-osoitteisiin mutta niitä ei lisätä mihinkään luokkaan (jos ymmärsin oikein) ja ne jäävät satunnaisen käyttäjän ulottumattomiin. En tiedä onko tämä jälkimmäinen vähän monimutkainen ratkaisu. Mutta jonkinlainen väliaikaissijainti työn alla oleville sivuille voisi olla hyvä, saadaan sitten taas pohtia selkuppia rauhassa. --Sholopainen (keskustelu) 15. toukokuuta 2020 kello 00.09 (EEST)

Koska tähän ei ole tullut mitään ideoita, kukaan ei varmaan vastusta, jos toistaiseksi lisään uusia sivuja sillä vanhalla "etymologiat:mallit"-tyylillä. --Sholopainen (keskustelu) 20. toukokuuta 2020 kello 15.32 (EEST)

Väliaikaisilla sijainneilla ei ole sinänsä suurta merkitystä, sen sijaan pelkkä eri sijainti ei juurikaan "piilota" sivuja niin kauan kuin ne tulevat muiden sekaan Yleistajuiset etymologiasivut -luokkaan. Mutta toistaiseksi ehkä tärkeämpää ei olekaan piilossa oleminen vaan että me näemme, vaikkapa sitten sivun sijainnista, mitkä sivut vielä kaipaavat työstöä. Suosittelen kyllä että jossain vaiheessa alammekin laittaa näitä luokkaan "Toimitettavat etymologiasivut" tms. --J. Pystynen (lähetä viesti) 22. toukokuuta 2020 kello 14.09 (EEST)

Joo, ymmärrän. No jos tuo vanha "mallit" sitten pysyy näiden työstettävien sivujen sijaintina. Ei se varmaan haittaa, jos ne ovat siellä samassa luokassa kuin ne valmiit sivut tällä hetkellä? Etusivun käyttäjät eivät kuitenkaan niitä periaatteessa löydä. Tuo "Toimitettavat etymologiasivut" olisi kyllä ihan hyvä keksintö. --Sholopainen (keskustelu) 22. toukokuuta 2020 kello 14.28 (EEST)

Nyt kun yleistajuisista sivuista tuli puhetta, muistutan että mallit-otsikolla on useita kesän aikana tekemiäni sivuja. Olisi hyvä, jos joku muukin niitä vilkaisisi, ja sitten jos vaikuttavat kelvollisilta, voisi niitä muuttaa "lopullisemmaksi" ja otsikoida ne EVE-tyyliin, samoin linkittää sinne etusivulle. --Sholopainen (keskustelu) 12. syyskuuta 2020 kello 19.58 (EEST)

Ongelma mallineen käytössä

Hei, nyt on ongelmana, että sivulta EVE:ahdas kopioimani malline mksm-yleistajuinen|ahtas ei toimikaan vastaavasti uusissa yleistajuisissa sivuissa, vaikkapa sivulla EVE:ansa. Se tuo sivulle kyllä ims. vastineet, mutta jättää kantasuomen muodon pois, ts. sivulle tulee pelkkä asteriski. --Sjunttila (keskustelu) 12. syyskuuta 2020 kello 16.56 (EEST)

Tästä oli puhetta jo jokin aika sitten, kun huomasin saman ongelman, Juholla oli siihen jokin ratkaisu. Linkitän jos löydän, missä tästä keskusteltiin. :Tällä hetkellä yleistajuisissa sivuissa on monta kymmentä sivuluonnosta, jossa sama ongelma esiintyy. Olin ajatellut, että ne pystyy korjaamaan sitten kertarysäyksellä suhteellisen helposti, joten en ole välittänyt asiasta uusia sivuja luodessani. Mutta hyvä, että tämä tuli taas puheeksi. --Sholopainen (keskustelu) 12. syyskuuta 2020 kello 18.52 (EEST)

Malline toimii niin kuin pitää, vikana on että kantasuomen muotoa ei ole asetettu sen omalle sivulle. Nämä jäivät valitettavasti pois aineiston alkuperäisestä massalatauksesta. Olen itse lisäillyt näitä aina kun uusia yleistajuisia sivuja tulee, eli lisännyt {{Kantasuomi}}-mallineeseen loppuun vielä merkinnän |lemma=abc. Nämä saa lisäiltyä nopeasti, ihan viime viikkoina aikoina en ole tosin hirveästi seurannut wikiä. --J. Pystynen (lähetä viesti) 12. syyskuuta 2020 kello 19.31 (EEST)

Sivut, joille kantasuomen muoto on asetettu löytyvät muuten sivulta Ominaisuus:Etym:ImsmForm jonka listaa voi sitten verrata Kantasuomen rekonstruktiot -luokkaan, jos haluaa nyt tai joskus myöhemmin tarkistaa miten kattavasti näitä on jo lisätty. --J. Pystynen (lähetä viesti) 12. syyskuuta 2020 kello 19.47 (EEST)

Kiitoksia taas, Juho! Eli varsin yksinkertaisella toimenpiteellä saa kantasuomen muodon näkymään. Minäkin voin noita käydä läpi vaikka ensi viikolla ja lisätä puuttuvia, kun se noin yksinkertaista on. --Sholopainen (keskustelu) 12. syyskuuta 2020 kello 19.56 (EEST)

Kävin nyt läpi kaikki Santerin eilen luomat yleistajuisten luonnokset, voi mennä tosin tovi ennen kuin rekonstruktiot päivittyvät niille asti. (Halutessaan päivityksen voi pakottaa tallentamalla sivun ilman muokkauksia.) --J. Pystynen (lähetä viesti) 13. syyskuuta 2020 kello 01.51 (EEST)

Hyvä, hienoa, kiitos. Päivittymisellä ei ole kiirettä, itse yleistajuinen tekstikin on kirjoitettuna vasta sanoista ankerias, ansa ja hieno, lopuille sivuille ehdin vasta asettaa sanakirjalinkit. --Sjunttila (keskustelu) 13. syyskuuta 2020 kello 02.32 (EEST)

Käsitteitä, kontaktikieliä ja kontekstia mahdollisesti esittelevät sivut (muut kuin varsinainen Etusivu) ja niiden tarve

Olen tässä yrittänyt vihjailla ajoittain, että yleistajuisten sivujen käyttäjiä voisi hyödyttää, jos wikiimme lisättäisiin sivut, joissa esiteltäisiin esimerkiksi seuraavat asiat: missä kantasuomea on puhuttu ja milloin, mitä tarkoittaa keskikantasuomi; mikä on kantagermaani; lisäksi Juho mainitsi aiemmin, että FUT-käytännöt pitäisi selittää kansalle myös. Minulla on siis ollut mielessä, että koska ihmiset eivät tiedä mitä ovat kantairani ja Khotanin sakan kieli, voisi olla yksi sivu, jossa selitettäisiin tällaiset asiat, jottei ihmisten tarvitse etsiä näitä käsitteitä wikipediasta tai Jaakko Anhavan klassikkokirjasta, jota ei kuitenkaan kaikkien hyllystä löydy. Siis joko siten, että on yksi sivu, jossa nämä asiat jaaritellaan auki, tai omat sivut tyyliin otsikolla "kantagermaani", ja siellä kerrotaan mikä se kantagermaani on.

En siis tiedä, mitä kaikkea Santerin laatimalle etusivulle tulee, mutta ajattelin siis, että sen lisäksi voisi olla tällaisia sivuja. Enkä siis meinaa, että teemme jotain hillittömiä esseitä Sejma-Turbino-ilmiöstä, vaan jotain selkosuomitason kuvauksia sellaisista asioista, joita ihmiset eivät tiedä, ja joita ei sitten tarvitsisi joka kerta selittää yleistajuisissa artikkeleissa erikseen.

Mitä mieltä olette: tarvitaanko tällaisia, vai onko tämä haihattelua? Tiedän siis toki, ettei tämä ole mikään tietosanakirja vaan etymologinen sanakirja, joten ymmärrän, jos tällaisia sivuja pidetään tarpeettomina. Kuitenkin myös eräissä muissa tärkeissä etymologisissa sanakirjoissa, kuten WOT:ssa tai LÄGLOS:ssa, on jonkinlaista kontekstin ja esihistorian esittelyä. --Sholopainen (keskustelu) 28. huhtikuuta 2020 kello 17.55 (EEST)

[Tämän oli tarkoitus tulla alaotsikollisena tuon Yleistajuiset sivut -keskustelun alle, nyt ponnahti omaksi osuudekseen jotenkin --Sholopainen (keskustelu) 28. huhtikuuta 2020 kello 17.56 (EEST)]

Sanoisin, että ehdottomasti tarvitaan tätä, yhtä paljon kuin käytettyjen merkkien selitystäkin, mutta se voisi olla pikemminkin sivuluokka kuin yksi sivu. Siis wikityyppiset hakusana-artikkelit jokaisesta käsitteestä. Onhan niitä Wikipediassakin, mutta tänne voi tehdä vaikka niitten pohjalta paremmat ja täydentää myös semmoisista kielistä, joista Wikipediassa ei ole. Kielten lisäksi joitakin ilmiöitä kuten vaikka "vastine", "johdos" tai "rinnakkaislainautuminen" tulisi selittää. Selitettävää on paljon, mutta keskeisimmistä voisi aloittaa, ja liittää niihin linkit sinne etusivulle. Ja alkuun voisi tehdä vaikka yhden lauseen selityksiä ja täydentää myöhemmin lisää.

Päämääränä voisi tietysti olla linkittää näitten käsitteitten jokainen käyttökerta yleistajuisilla sivuilla vastaavan käsitteen wikisivulle. Iso homma toki, enkä tiedä, olisiko jotenkin automatisoitavissa.--Sjunttila (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 01.29 (EEST)

Näistä aiheista kannattaa kyllä kirjoittaa kaikista jotain, mutta vähän laittaisin jäitä hattuun: erillisten hakusana-artikkelien kirjoittaminen jokaisesta kielitieteellisestä käsitteestä kuulostaa ihan liian isolta tehtävältä projektin tähän vaiheeseen. Erilaisten käsitteiden verkkosanakirjan lukijoille selventämiseen ehdottaisin yhtä tai useampaa listaa, josta ne löytää ihan jo selaamalla. Vaikka yksi sivu "Uralilaiset kielet", toinen "Indoeurooppalaiset kielet", kolmas "Etymologian terminologiaa" jne.?

Jos sen sijaan haluaa linkitettävissä olevia suomenkielisiä yleistietosanakirja-artikkeleita erinäisistä aiheista, niin aloittaisin itse ihan Wikipedian artikkelien parantelemisesta. Kokemukseni mukaan sellaisten marginaaliaiheiden kuten kielitieteen kanssa pystyy puuhaamaan aika rauhassa jos osaa peruskäytännöt. WP:stä kopioiminen muualle tulevien "varjoartikkelien" pohjaksi ei ole hyvä idea niin kauan kuin tällaiselle massiiviselle projektille ei ole osoittaa todellisia resursseja, pitäisi luultavasti olla vähintäänkin yhden hyvän käsikirjan verran toimituskuntaa ja tieteilijätyövuosia. --J. Pystynen (lähetä viesti) 29. huhtikuuta 2020 kello 02.02 (EEST)

Indoeurooppalaisten sanojen esittäminen verkkosanakirjassa

Tässä taas aihe, joka on lähinnä tekninen, mutta koskee kaikkia sanakirjamme tekstejä ja aineistoja. Lainasanoihin tulee paljon dataa indoeurooppalaisista kielistä, ja voisi olla hyvä sopia, missä muodossa indoeurooppalaiset sanat esitetään. Aika helppoa on siteerata vaikkapa latinan, kreikan, liettuan tai muinaisislannin nomineita, jotka löytyvät sanakirjoista ja muista lähteistä nominatiivimuotoisina. Myös verbeillä on yleensä sanakirjamuotonsa, jotka löytyvät helposti. Kantaindoeuroopan ja kantaindoiranin muodot ovat sen sijaan hankalampia, koska indoiranilaisten muinaiskielten sanakirjamuotona (esim. EWAia:ssa) on yleensä nominien osalta vartalo, verbien osalta pelkkä juuri. Myös kantaindoeuroopan sanoja esitetään milloin milläkin tavalla eri lähteissä. Toistaiseksi verkkosanakirjaan lisätyissä materiaaleissa on noudatettu erilaisia muotoilutapoja. Yleistajuisissa sana-artikkeleissa on pyritty antamaan nomineista (verbejä ei toistaiseksi ole lisätty) nominatiivi tai muu taivutusmuoto, koska se luo "yleistajuisemman" vaikutelman, kun ei ole hankalasti hahmotettavia vartaloita (siis *mártas eikä *márta-), ja jos näitä sivuja joku joskus siteeraa, on parempi etteivät taivutusvartalot johda vahingossa väärinkäsityksiin (joku voi vahingossa jättää yhdysmerkin pois ja hahmottaa taivutusvartalon esimerkiksi nominatiivimuodoksi, ja tällöin täysin virheelliset muodot voivat lähtä elämään omaa elämäänsä esimerkiksi kandidaatintutkielmissa tai lehtijutuissa). Sana-artikkelit luovat myös "tarkemman" kuvan, kun osataan antaa konkreettinen lähtömuoto. On toki esimerkiksi iranilaisia sanoja, joiden nominatiivia ei ole välttämättä attestoitu muinaiskielissä, ja nämä muodostavat sitten oman ongelmansa.

Tutkimushistoriasivuilta löytyy nyt erilaisia esitystapoja, nekin voisi ehkä yhtenäistää, vai onko tarkoitus noudattaa nimenomaan alkuperäisissä lähteissä vallinneita käytäntöjä?

Toivoisin aiheista keskustelua, jottei kaikkea tarvitse yhdenmukaistaa jälkikäteen. Se ei ole toki kovin suuri homma, mutta parempi jos on jonkinlaiset periaatteet sovittuna. Toivoisin myös keskustelua etymologiasta ylipäätään, koska tämä keskustelualue on hyvin hiljainen. --Sholopainen (keskustelu) 3. maaliskuuta 2020 kello 15.55 (EET)

Uskoakseni tutkimushistoriasivuilla tähän mennessä on seurattu lähteiden omaa esitystapaa, joka tuntuisi jo siitäkin syystä hyvältä valinnalta, että eri kantakielivaiheiden rekonstruktioista käsitykset ovat ajan kuluessa vaihdelleet. Fiktiivisenä esimerkkinä, jos N.N. vuonna 1902 esittää että ural. *mäkštä on lainattu asusta esi-iir. *mekšta, mutta nykyinen rekonstruktio onkin *metḱta, niin esitysasun standardisointi tekisi siteeratusta argumentista käsittämättömän. (Delamarren (1992) etymologia sanalle *karhu olisi aika lähelle tuleva todellinen esimerkki.)

Muotojen moninaisuutta helpottaa, jos joskus tulevaisuudessa rupeamme luomaan tietueita myös ieur. kantakielille ja linkitämme tutkimushistoriasivuilla esitetyt muodot niihin. Omissa suunnitelmissani on laatia wikiin jokin (edellisessä keskustelussa mainitun kaltainen) kielimuotomalline "melko pian", jotta sitä voidaan alkaa käyttämään nykyisillä ja myös jatkossa kirjoitettavilla tutkimushistoriasivuilla. --J. Pystynen (lähetä viesti) 6. maaliskuuta 2020 kello 17.08 (EET)

Tuo lähteiden omien käytäntöjen seuraaminen on toki hyvä, varma ja tutkimushistoriallisesti rehellinen tapa. Ajallisten erojen lisäksi on toki myös synkronisia koulukuntaeroja, joihin pätee sama argumentin käsittämättömyysargumentti.

Noudatetaanko siis lähteiden käytäntöjen osalta myös muotoilutapaa, siis tyyliin *watsá- jos lähteessä lukee näin, mutta *watsás jos toisessa lähteessä annetaan vartalon sijaan nominatiivi?

Varmaan kaikki ovat samaa mieltä siitä, että yleistajuisissa sivuissa on syytä noudattaa yhtä systeemiä, siis ei kolmea eri kantairanin/-germaanin/-baltin rekonstruktiotapaa, jottei asia muodostu epäselväksi lukijoille. Samoin on uskoakseni hyvä käytäntö, jos annetaan "oikeita" taivutusmuotoja sanoista, ei vartaloita tai muita abstraktioita, jollei ole aivan pakko. Siis jos on sana jota ei ole attestoitu vaikkapa nominatiivissa ollenkaan (vaikkapa jokin avestan sana, joka esiintyy vain tietyssä sijamuodossa), sitten voinee antaa joko vartalon tai sen attestoidun, epätavallisemman taivutusmuodon, ja selittää lukijalle miksi asia on näin. --Sholopainen (keskustelu) 6. maaliskuuta 2020 kello 18.45 (EET)

Luulen että tutkimushistoriasivuilla voimme tosiaan seurata myös lähteenmukaista "lemmatisaatiota", yleensähän tarkoituksena ei ole esittää senjasen kielen sanoja systemaattisella tavalla vaan ainoastaan yksilöidä mistä sanueesta puhutaan ja mikä sen asu on ollut.

Ehdottaisin toisaalta, että foneettinen transkriptio jossain määrin standardisoidaan, eli esim. kantaindoeuroopan palatovelaareita ei merkitä ristiin rastiin *ḱ / *k̂ / *kʲ / … vaan ainoastaan jokin näistä. Valittu standardisaatio pitänee sitten myös kuvata jossain päin wikiä. (On toki monesti tulkinnanvarainen kysymys, mikä on transkriptiota ja mikä rekonstruktiota, esim. Janhunen käyttää kantasamojedin rekonstruktoissa *c:tä eikä *č:tä, mutta on myös ihan eksplisiittisesti esittänyt että se olisi voinut olla alveolaarinen eikä kakuminaalinen affrikaatta.) --J. Pystynen (lähetä viesti) 6. maaliskuuta 2020 kello 19.05 (EET)

Olen ehdottomasti samaa mieltä foneettisen transkription standardisoinnista. Monissa tapauksissa on aika helppo perustella verkkosanakirjan käyttäjille, että nykyään on yleisin tapa käyttää esim. *ḱ:ta eikä jotain muuta, tai voi viitata esim. Beekesiin tai johonkuhun ja sanoa, että käytämme tätä ja tätä systeemiä, koska tässä alan peruslähteessäkin käytetään samaa.--Sholopainen (keskustelu) 6. maaliskuuta 2020 kello 20.55 (EET)

Minäkin kannatan sitä, että rekonstruktioissa me standardoidaan foneettiset käytännöt. Niistä pitää kustakin sitten päättää erikseen: jo kantaindoeuroopassa kysymyksiksi tulee näitten palataaliklusiilien lisäksi esim. puolivokaalien merkinnät, yläindeksien käyttö, juurimerkin käyttö ym. Mutta onnistunee täällä kyllä. Muuten rekonstruktioissa pitäisi minusta tutkimushistoriasivuilla seurata lähdettä, ja näin olen tähän saakka tehnytkin, mutta voimme myös lisätä lähteen mukaisen rekonstruktion perään omamme vaikka [hakasulkeissa], jolloin niitä on sitten ieur. kantakielitasoille omia sivuja luotaessa helpompi poimia.--Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 21.00 (EEST)

Etymologiakeskustelujen löytäminen

Toivoisin myös keskustelua etymologiasta ylipäätään, koska tämä keskustelualue on hyvin hiljainen. --Sholopainen

Näkyvyyden vuoksi siirrän tämän omaksi otsikokseen. Tämä keskustelualue näyttää siksi kai hiljaiselta, että sanakohtainen keskustelu on tarkoitus käydä kunkin sanan oman sivun alla. Kaikista olemassaolevista etymologiatietokannan alaisista sivuista löytää listan Kaikki sivut -toiminnolla. Olen itse avannut viime viikkoina puolisen tusinaa keskustelua Santerin KBL-luonnoksien alle.

Olisiko näille keskustelusivuille tarpeen luoda lisäksi jokin oma luokka tai muu selaustoiminto? Uusien keskustelujen avaamisia pystyy automaattisesti seuraamaan jos lisää kiinnostavat sivut tarkkailulistalleen. Olemassaoleville sivuille voisi periaatteessa myös lisätä käsin jonkin luokan tms., ja loinkin jo aikaisemmin viime kevään työpajassa tällaisen: Luokka:Aktiiviset etymologiset keskustelusivut. Automaattisesti on tosin mahdotonta ainakaan seurata onko jokin keskustelu "aktiivinen", ja tulevaisuudessa ainakin tämän määreen ylläpitäminen voi osoittautua mahdottomaksi.

Tulee myös mieleen että olisi kai hyvä kirjoittaa käyttäjille jokin yleisohje wikikeskusteluihin osallistumisesta. --J. Pystynen (lähetä viesti) 6. maaliskuuta 2020 kello 17.14 (EET)

Hyvä, olin tästä vähän kujalla jostain syystä, mutta asia kunnossa siis etymologiakeskustelujen osalta. Yritän itsekin aktivoitua noilla keskustelusivuilla piakkoin. Tuo oma luokka tai selaustoiminto kuulostaa hyvältä ajatukselta. Joka tapauksessa huomioni tämän keskustelusivun hiljaisuudesta on aiheellinen, koska nuo yllä puheena olleet muotoiluseikat ovat mielestäni siinä määrin keskeisiä, että toivoisin sanakirjaporukan näkemyksiä niistä. --Sholopainen (keskustelu) 6. maaliskuuta 2020 kello 18.30 (EET)

Yleisohjehahmotelma keskusteluja varten nyt täällä: Sanat:EVE/Keskusteluohjeet. Julkistan tämän tarkemmin ensi viikolla jos emme keksi lisättävää. --J. Pystynen (lähetä viesti) 8. maaliskuuta 2020 kello 17.11 (EET)

Eteläviron (ja pohjoisviron) terminologia

Millä nimellä kutsua eteläviron kieltä? Siinäpä kysymys, johon ei ole yksiselitteistä vastausta. Pitäisikö kuitenkin sopia jotain yhteisiä linjoja. Santerin KBL:ssä on nyt käytössä ukala, ja tämä selitetään myös sana-artikkelien rakennetta kuvaavalla sivulla. Muilla sivuilla on nyt käytetty milloin mitäkin. Tämä koskee tietysti myös pohjoisviron terinologiaa: jos eteläviroa kutsutaan joksikin muuksi kuin -viroksi, voi pohjoisviro olla vain viroa (kuten KBL:ssä). Mutta jos jatkamme nykyistä epäjohdonmukaista linjaa, johtaa se hyvin helposti sekaannuksiin, varsinkin kun vanhemmasta (ja ikävä kyllä myös uudemmastakin) kirjallisuudesta löytyy puhetta etelävirosta viron "murteena", mikä voi vaikeuttaa entisestään tämän termisumpun ymmärtämistä.

Yksi mahdollisuushan olisi tehdä jokin erillinen esittelysivu itämerensuomalaisesta kieliryhmästä. Siellä kerrottaisiin, että on varhais-, keski- ja myöhäiskantasuomi ja nykykielet suomi ja karjala ja vepsä ja liivi jne. Samoin voitaisiin kertoa, että kantasuomessa on germaanisia jne. lainoja. Siis jonkinlainen yleinen "Tästä itäemerensuomessa on kyse" -tyyppinen johdanto. --Sholopainen (keskustelu) 20. maaliskuuta 2020 kello 17.31 (EET)

Joo, yhteinen linja olisi hyvä. Aiemman keskustelun perusteella sanakirjatyöryhmässä oli aika laajalti se näkemys, että sanakirjassa on epäselvyyksien välttämiseksi syytä käyttää yleisesti tunnettua terminologiaa (itämerensuomi, alasaksa). Eteläviron tapauksessa vaihtoehtoja olisivat silloin kai lähinnä eteläviro tai võro(-se[t]to). Valinnasta riippumatta lienee selvyyden takia pohjoisvirossa hyvä pitää pohjois- mukana. --Juha Kuokkala (keskustelu) 20. maaliskuuta 2020 kello 17.44 (EET)

(Huomattakoon, että termivalinnan ei tarvitse implikoida murteutta tai kieleyttä, puhutaanhan esim. pohjois- ja eteläsaamen kielistä (kielimuotojen suhteet on toki hyvä selvittää johdantoteksteissä). --Juha Kuokkala (keskustelu) 20. maaliskuuta 2020 kello 17.50 (EET)

Baltti ja baltoslaavi verkkosanakirjassa

Tässä on taas yksi terminologinen asia, josta pitäisi sopia. Santerin KBL-artikkeleissa käytetään nimitystä kantabaltti siitä rekonstruktiotasosta, jota moni nimittää kantabaltoslaaaviksi, ja tämä käytäntö selitetään hienosti sana-artikkelien rakennetta käsittelevässä johdannossa. Toinen juttu on sitten, miten toimitaan verkkosanakirjaprojektiin tulevien tekstien kanssa. Vaikka kantabaltti ja kantabaltoslaavi olisivat sama asia (kuten monet, mutta eivät kuitenkaan kaikki, baltologit uskovat, esim. Eugen Hillillä on juttu tästä vuodelta 2016), on meille kaikille kuitenkin selvää, että lainakontaktien kannalta kyseessä kuitenkin (vähintään) kaksi eri kerrostumaa, siis perinteisesti balttilaislainana pidetty halla on lainattu eri rekonstruktiotasosta kuin vaikkapa Kallion 2009 (s. 32) käsittelemä suka.

Lähinnä siis: jos lainanantajakielenä on kantabaltoslaavi, jossa *k' > *ś jne, kutsummeko sitä kantabaltoslaaviksi vai kantabaltiksi? Ja onko sitten laina, jossa *ś > š -> kantasuomen *h, myös balttilainen laina vai pohjoisbalttilainen vai mikä? Lähinnä yleistajuisten artikkelien kannalta olisi hyvä olla terminologia kunnossa, koska niiden lukijat eivät välttämättä ole perillä balttilaisen ja slaavilaisen äännehistorian kiemuroista.

Tutkimushistoriasivujen terminologia on asia erikseen, siellähän mainitaan tietysti etymologiaa käsitelleiden lähteiden nimitykset ja rekonstruktiotasot.--Sholopainen (keskustelu) 30. maaliskuuta 2020 kello 00.45 (EEST)

Hyvä huomio. Koko kantabaltoslaavilaisen lainakerrostuman määrittely on vielä hivenen auki (Petri kai muutamien tietojen mukaan julkaisee aiheesta lähivuosina jotain); mutta ainakin noiden *ḱ → *ś-tyyppisten kohdalla mahdollinen tarkentava määre voisi olla vaikka "varhaisbaltoslaavinen". Termi "balttilaiset lainat" olisi ehkä toistaiseksi hyvä säilyttää, jos siihen ei tunge "kanta"-määrettä niin senhän voi hyvin lukea myös "jostakin balttilaisesta = ei-slaavilaisesta baltoslaavilaisesta kielihaarasta". --J. Pystynen (lähetä viesti) 31. maaliskuuta 2020 kello 00.36 (EEST)

Joo, tarkoitus ei ole oikoa Petrin julkaisemattomien tutkimusten edelle, mutta koska baltoslaavia on Petrin vanhemmissakin töissä, samoin Koivulehdolla, sekä tuossa mainitussa Santerin työssä, niin asia tulee väkisinkin ajankohtaiseksi. "varhaisbaltoslaavilainen" on ihan hyvä termi. Koivulehdolla oli joskus "esibaltti", mutta se sotkee pakkaa, koska Santerilla sama on "kantabaltti". Yleistajuisessa aisa-yritelmässä on nyt tårta på tårta "balttilainen (baltoslaavilainen)", mutta sen voi muuttaa sitten kun päästään terminologiasta yksimielisyyteen. --Sholopainen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2020 kello 03.57 (EEST)

Hei, minunkin tekstini ovat varmaan olleet omiaan sekoittamaan pakkaa, koska näkemykseni ovat muuttuneet eli kehittyneet. Sitä, "suka-kieltä" tai "ś-tasoa", jota kutsuin ennen Koivulehtoa seuraten esibaltiksi, kutsuttakoon nyt kantabaltiksi eli kantabaltoslaaviksi (en luota näitten tasojen rekonstruktioitten välille esitettyihin eroihin). Petri on muistaakseni nimittänyt sitä kantabaltiksi, joten isoa eroa meidän kahden terminologian välillä ei enää ole. Kantasuomen lukuisien balttilaislainojen lähtökieli taas on pohjoisbalttia, joka on ihan Petrin lanseeraama termi. Ei nyt oteta mitään uutta termiä tyyliin "varhaisbaltoslaavi" sotkemaan asioita entisestään, kun näillä mennään ihan hyvin. Tuo aisa on ihan selvästi balttilainen, siis pohjoisbalttilainen, ei baltoslaavilainen laina, vaikka sen lähtömuodolla ei itäbaltissa olekaan vastineita. Jätetään se baltoslaavilaisuus niille suka-tyypin kantabalt(oslaav)ilaisille lainoille. --Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 21.24 (EEST)

Tarkennan vielä: pidetään siellä yleistajuisilla sivuilla herne- ja aisa-tyypin sanoista terminä balttilainen laina, ja suka-sanoista kantabaltoslaavilainen laina. Niin pysyvät paremmin erillään, kun nimitykset on riittävän erilaiset.--Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 21.28 (EEST)

Tämä kuulostaa oikein hyvältä ja selvältä ratkaisulta! --Sholopainen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 21.58 (EEST)

Uusien etymologioiden julkaisu

Yksi verkkosanakirjan tavoitteita on kai se, että täällä voi helposti ja nopeasti julkaista uusia etymologioita tai helposti esittää huomioita jo olemassa olevista etymologioista. Mitä pitää tehdä, jos haluaa esittää uuden etymologian, tai havaintoja jostakin sellaisesta sanasta, josta ei ole vielä olemassa esim. tutkimushistoriasivua tai mitään järkevää paikkaa, jossa keskustelun voisi aloittaa? Onko OK aloittaa keskustelu esimerkiksi YSuS:n vastinesivun oheen?

Lähinnä ajattelen tätä siltä kannalta, että tällä saisi potkittua vauhtia etymologiakeskusteluun. Jotain pöytälaatikkoetymoogioita ja huomioita löytyy, voisin niitä laittaa tulille tätä tarkoitusta varten. --Sholopainen (keskustelu) 30. maaliskuuta 2020 kello 00.50 (EEST)

Tutkimushistoriasivun voi luoda tyhjänäkin odottamaan sisältöä, tai myös keskustelusivun jo ennen sisältösivun olemassaoloa. Tämä ehkä olisi parempi vaihtoehto kuin vastineiden keskustelusivu, näin keskustelu tulee jo valmiiksi oikeaan paikkaan.

Jos näitä on tulossa paljonkin, niin halutessaan voi myös tehdä niistä listan ja linkittää sen sivulle Etymologiadata:Aineistoja. Tai oikeastaan olin ajatellut että aikanaan uuttakantauralia-listani oheen voisi tehdä myös vastaavan listan joka kattaa kaikki vain wikissä esitetyt etymologiat yhdessä paikassa (ja sieltä linkit tarkempiin keskusteluihin). --J. Pystynen (lähetä viesti) 31. maaliskuuta 2020 kello 16.49 (EEST)

Tuo "keskustelusivu ennen sisältösivun olemassoloa" kuulostaa ihan toimivalta ratkaisulta. Mutta siis mihin "luokkaan" tms. se sivu luodaan, tai siis millä osoitteella? Eli luon sivun tyyppiä "imsm:mömmö/keskustelu"?

Hyvä idea tehdä jossain vaiheessa tuollainen linkitetty lista, mutta se on varmaan järkevää sitten, kun wikissä esitettyjä etymologioita alkaa enemmän ropisemaan. --Sholopainen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2020 kello 17.01 (EEST)

Osoite tällä hetkellä olisi Etymologiadata talk:imsm:[rekonstruktio]/th. --J. Pystynen (lähetä viesti) 31. maaliskuuta 2020 kello 17.15 (EEST)

Selvä! Yritän saada tämän päivän aikana jotain sivuja syntymään. --Sholopainen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2020 kello 17.18 (EEST)

Hei, tutkimushistoriasivuhan on tarkoitus peilata "varsinaisen" etymologiasivun alkuun sen pohjaksi. Eli siis sen varsinaisen sivun voisi luoda ilman th-lyhennettä, joka tarkoittaa tutkimushistoriaa. Varsinaiselle sivulle tulee siis etymologiadata, ja sen keskustelusivulle uusien etymologioitten julkaisu ja keskustelu vanhoista.--Sjunttila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 21.08 (EEST)

Tämä varsinaisen sivun luominen on hyvä ratkaisu varmasti, mutta tuolla on nyt olemassa noita th-sivuja ainakin kurki, tora, särke-. Mutta varmaan ne pystyy Juhon taidoilla muuttamaan varsinaisiksi sivuiksi, tai kopsaamaan sisällöt jo olemassa olevilta th-sivuilta uuteen paikkaan. --Sholopainen (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 21.59 (EEST)

Hetkinen hetkinen. Varsinaiset sivuthan on ne tietokantasivut, siis ne, joilla tällä hetkellä on vain YSuS-levikkitiedot. Eikö niitten keskustelusivuilla voisi sitä etymologista keskustelua käydä?--Sjunttila (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 01.33 (EEST)

En tiedä oletko vilkaissut, mutta nämä Sampsan toistaiseksi lisäämät kommentit (ja pari omaa vastaustani niihin) ovat olleet enemmän kommentteja olemassaoleviin etymologioihin. Tarkoituksenahan toivottavasti ei ole, että kaikki jutustelu joka sivuaa jotain sanuetta (vaikka teknistä muotoilua tai viitteistämistä) laitetaan samalle viivalle aivan uusien rinnastusten kanssa. --J. Pystynen (lähetä viesti) 29. huhtikuuta 2020 kello 02.13 (EEST)

Tässä on nyt etenemisjärjestys muuttunut niin monta kertaa, että minultakin välillä hämärtyy alkuperäinen suunnitelma. Muistin viimeisessä kommentissani sen ihan väärin. Muistelenpa siis uudelleen. Meillä piti olla kolme tasoa: (3) yleistajuiset etymologiat sivuavaruudessa EVE, (2) mallineitten avulla päivitettävät etymologiadatasivut avaruudessa Etymologiadata:imsm (joissa nyt on vain YSuS-tiedot), sekä (1) tutkimus- eli julkaisusivut (joskus myös keskustelusivuiksi nimetyt, mutta vältetään nyt sitä nimitystä, jotteivät sekaannu wikin Keskustelu-sivuihin), joitten alkuun peilataan tutkimushistoriasivut. Tutkimushistoriasivujen osoite on sama kuin etymologiadatasivujen, paitsi että perässä on /th.

Uudet etymologiat, samoin kuin kommentit vanhoihin, esitetään siis tutkimus- eli julkaisusivuilla (1), ja näihin uusiin etymologioihin liittyvät toimituksellis-tekniset kysymykset näitten tutkimus- eli julkaisusivujen keskustelusivuilla (1k). Mutta mikä piti olla näitten mainittujen tutkimus- eli julkaisusivujen avaruus? Pitikö sen olla Etymologiat? Sen sivuavaruuden sivuja me voidaan ruveta luomaan heti, kun on olemassa Verkko-SSA, jonka hakusanan voi peilata sen alkuun ja sen alle sitten peilata tukimushistoriasivun ja sitten sen sivun pitäisi olla valmiina etymologista julkaisemista varten.--Sjunttila (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 14.42 (EEST)

Tästä nousee myös kaksi jatkokysymystä. Ensinnäkin: pitäisikö minun siirtää KBL-sivut avaruudesta (2) Etymologiadata avaruuteen (1) Etymologiat?--Sjunttila (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 14.42 (EEST)

Toiseksi, oikeastaan paluuna tähän keskusteluun: missä käydään keskustelu yleistajuisten etymologioitten toimittamisesta? Siis se Juhon mainitsema jutustelu? Voisiko sen käydä kunkin yleistajuisen etymologian omalla keskustelusivulla (3k)? Vai onko jokin hyvä syy pitää ne täysin tyhjinä?--Sjunttila (keskustelu) 29. huhtikuuta 2020 kello 14.42 (EEST)

Meillä ei minun muistini ja muistiinpanojeni mukaan ole ollut puheena kolmatta sivuavaruutta missään vaiheessa, vain yleistajuiselle sanakirjalle EVE: ja etymologiselle tietokannalle Etymologiadata:. (Nykyisissä yleistajuisissa sivuissa esiintyvä "Etymologiat:" ei ole sivuavaruus vaan ainoastaan osa sivun nimeä.) Kolmannelle ei ole tarvettakaan, koska sivuavaruuksien funktiona on lähinnä käyttäjäoikeuksien hallitseminen. Etymologioiden kommentointi tulisi siis jonnekin Etymologiadatan alle. Rakennetoivomus minun muistini mukaan kyllä oli juuri tuo edellisen kommenttisi mukainen, että yhdelle ja samalle tietokantasivulle tulisivat sekä (a) tietokannasta näkyvät sanuetiedot, (b) peilattuna tutkimushistoriatiedot mukaanlukien SSA:n, ja (c) kommentit etymologioista. Osa (a) tulee joskus aikanaan olemaan kaikenlaista muutakin kuin vain YSuS:n tietoja, mutta sitä ennen etymologiawiki ei oikeastaan mahdollista "rakenteistettua" keskustelua mistään muusta kuin itämerensuomalaisesta etymologiasta.

Täysin uusien etymologioiden julkaisemisen sitten kai pitäisi olla keskusteluista aivan erillinen funktio. En usko että monikaan tutkija haluaa esittää uusia etymologioita ainoastaan keskusteluketjun osana, vaan edelleen vapauden laatia oman pienoisartikkelinsa ja myös korjailla sitä jälkeenpäin kommenttien valossa. Muutenkaan tällaisia monesti ei ole edes periaatteessa mahdollista esittää minkään tietokannan tietueen alla, niin kauan kuin tietokannassa on ainoastaan tutkimuksen jo tuntemia etymologioita! Mulla on muistiinpanoissani jo nyt monia rinnastuksia joiden kohdalla kaiken olemassaolevan tutkimuksen määrä on pyöreä nolla. Ei tunnu järkevältä että pitäisi ruveta suunnittelemaan kaikkien mahdollisten udmurtin murresanakirjojen tms. siirtämistä wikiin ennen kuin täysin uusien etymologioiden julkaiseminen olisi "sallittua".

Wikiartikkeleja noin yleensä voi kuka tahansa jo kirjoittaa aika lailla minne tahansa. Alkuvaiheessa osoitteella ei ole niin väliä, riittää että keksii jonkinlaisen uuden sivun osoitteen ja tuo jossakin tietoon, että hei, täällä esitän uuden etymologian näille ja näille sanoille. Sivuja voi aina siirrellä, myös nimiavaruuksien välillä. Esitettyihin etymologioihin viittaamisen kannalta olisi silti kyllä toivottavaa luoda etymologia-artikkeleille jokin selvä nimiskeema. --J. Pystynen (lähetä viesti) 29. huhtikuuta 2020 kello 17.42 (EEST)

Tästä voisi pitää palaverin sitten joskus kun Verkko-SSA on valmis ja meillä tekninen valmius ottaa seuraava askel. Olen kyllä varsin tyytyväinen KBL-sivujen alla käytyyn etymologiseen keskusteluun, mutta siellä se on edellyttänyt minulta kunkin sanan tutkimushistorian referoimista itse sanakirjaan. Sanan tutkimushistorian ja sille esitetyn uuden etymologian vierekkäisyys (kai käytännössä samassa osoitteessa) on minusta tämmöisen keskustelun onnistumisen edellytys, ja sille tahtoisin verkkosanakirjasta hedelmällisen alustan.--Sjunttila (keskustelu) 30. huhtikuuta 2020 kello 01.41 (EEST)

Tämä on ihan hyvä rajaus, mutta joo, keskustellaan lisää jossain tulevassa palaverissa. --J. Pystynen (lähetä viesti) 30. huhtikuuta 2020 kello 17.20 (EEST)

Teknisiä kysymyksiä

Pari tekstien muotoiluun liittyvää teknistä yksityiskohtaa on mietityttänyt jonkin aikaa. Ensinnäkin, ylä- ja alaindeksit, jotka ovat ieur. materiaalia esitettäessä usein keskeisiä: saako wikissä jotenkin muotoiltua tekstiä siten, että asioita saa ylä- tai alaindeksiin? Taannoin lehti-sanasta tehdessäni yleistajuista artikkelia yritin kopioida ja liittää sinne alaindeksillistä muotoa, mutta wikiin ei alaindeksiominaisuus päätynyt.

Toisen asian huomasin tänään: merkkiä = jos käyttää tutkimushistoriasivuilla, niin se aiheuttaa jotain muotoiluja, ja sivut eivät näy kunnolla. Tai ainakin omalla pienellä teknisellä osaamisellani tällaisia ongelmia koin. Yritin siis kirjoittaa "imsm = saa", mutta ei onnistunut. Muistelin, että ainakin Santerin KBL-osuudessa oli = ja ~ eri asioita merkitsemässä, ja ajattelin soveltaa samaa. Tuli kuitenkin ongelmia vastaan, ja käytin vain merkkiä ~. --Sholopainen (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 05.06 (EEST)

Ylä- ja alaindeksit saa joko html-tägeillä, eli esim. a<sup>1</sup>, b<sub>1</sub> → a¹, b₁, tai sitten käyttäen Unicoden ylä/alaindeksimerkkejä ¹²³ᵃᵉᵒ₁₂₃ₐₑₒ jne. Wordin tms. itse määrittelemä ylä-/alaindeksisyys sen sijaan yleensä ei siirry mihinkään kopioimalla. (Itse käytän tästä syystä esim. indoeurooppalaisten laryngaalien merkitsemiseen aina Unicode-alaindeksejä.)

Yhtäläisyysmerkit aiheuttavat tosiaan ongelmia wikin muotoiluun mallineiden sisällä, ratkeaa lisäämällä nowiki-tägit: <nowiki>=</nowiki>. Vertaa esim. Etymologiadata:imsm:hooli/th. Juoksevassa tekstissä ongelmia ei pitäisi sen sijaan tulla. --J. Pystynen (lähetä viesti) 26. huhtikuuta 2020 kello 15.02 (EEST)

Kiitos neuvoista, Juho! Korjailen noita luomissani teksteissä olevia indeksivirheitä tässä ennen kuin sivuja mainostetaan. --Sholopainen (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 15.45 (EEST)

Lisäsin indeksimaininnat ja pari muuta HTML-vinkkiä sivulle Ohje:Wikisyntaksi. Mallineiden käyttöä varten tarvitaan jossain vaiheessa varmaan oma yleisohjeensa. --J. Pystynen (lähetä viesti) 28. huhtikuuta 2020 kello 22.11 (EEST)

Uutiset

... voisi päivittää, nyt kun on etusivu ja Facessakin mainostettu. Vähän hurjalta näyttää, kun reilusti yli puoli vuotta on edellisestä merkinnästä tuolla uutissivulla. Sinnehän voisi aina lisätä jotain pieniäkin uutisia tyyliin "a-alkuiset balttilaiset ovat nyt wikissä, käykää kommentoimassa". --Sholopainen (keskustelu) 14. toukokuuta 2020 kello 23.58 (EEST)

Mielellään saa päivittää jos on jokin sopiva merkkipaalu tai tiedote mielessä! Santerin balttilaislainaluonnosten mainitseminen multa on jotenkin lipsahtanut mielestä, mutta olisi kai edelleen maininnan arvoista sekin. — Odotetaanko yleistajuisten kohdalla lehdistömainintojen tuloa? --J. Pystynen (lähetä viesti) 15. toukokuuta 2020 kello 00.28 (EEST)

Kyllä ne balttiluonnokset varmaan kannattaa mainita, kommentointiaikaahan on kesän loppuun, joten vielä ns. tuoretta tavaraa.

En osaa sanoa, kannattaanko lehdistömainintoja nyt odottaa, tavallaanhan ne "valmiit" sivut ovat nyt siellä ja tiedote on välitetty eteenpäin, joten siinä mielessä voisi jo nyt mainostaa. Mutta eipä se parista päivästä ole kiinni, joten yhtä hyvältä sekin näyttää, jos tyyliin maanantaina lisätään sinne uutinen.

Sitten kun tutkimushistoriasivuja on jokin järkevä uusi kokonaisuus kasassa (tyyliin arjalaislainoista "kaikki" tai jotain), niitäkin voisi tuonne jotain mainita, jotta tulee taas merkkipaalutunnelma. --Sholopainen (keskustelu) 15. toukokuuta 2020 kello 00.34 (EEST)

Laitoin nyt maininnan sanakirjan uudesta etusivusta, etten itse keikkuisi jatkuvasti "uusimpana" uutisena.xD Minkälaisia "uutisia" tuolle sivulle ylipäätään olisi tarkoituksenmukaista päivitellä? Mille kohderyhmälle/ryhmille? --Juha Kuokkala (keskustelu) 15. toukokuuta 2020 kello 02.31 (EEST)

Hyvä kysymys tuo kohderyhmä. Luulisin, että ainakaan suuri yleisö ei tuolta uutisia etsi, veikkaisin itse sanakirjan käyttäjiä ja kommentoijia. Varmaan myös hyvä, että vaikka olisi pienenkin piirin käytössä, pysyy tunnelma ajantasaisena jos uutisia tulee välillä. (Ja jos joku mesenaatti käy sivuilla pyörimässä, on hyvä että on aktiivinen meininki.) --Sholopainen (keskustelu) 15. toukokuuta 2020 kello 02.36 (EEST)

Kohderyhmänä tällä sivulla on minulla ollut mielessä lähinnä verkkosanakirjan muut toimittajat, joita alkaa olla jo ihan mukava kaksinumeroinen määrä. Eli jos on viimeksi piipahtanut verkkosanakirjassa kommentoimassa joskus puolisen vuotta sitten, niin pystyy näkemään mitä sittemmin on tapahtunut ja onko täällä nyttemmin jotain uusia ainestoja tai käytänteitä kommentoitavana, uusia alaprojekteita joihin voisi harkita osallistuvansa, jne. --J. Pystynen (lähetä viesti) 15. toukokuuta 2020 kello 21.09 (EEST)