Etymologiadata talk:imsm:ast-u-

Vartalotyyppi

Liivin muoto näkyy olevan muihin ims vastineisiin verrattuna primaari *asta-, muut (pikemmin kontinuatiivinen kuin automatiivis-passiivinen) johdos < *asta-w-, paitsi vatjan asattaa. Voisikohan se palautua kausatiiviseen rinnakkaisjohdokseen *asta-tta-? --Sjunttila (keskustelu) 26. tammikuuta 2023 kello 01.23 (EET)

No eikös se tosiaan selvästi palaudu tuommoiseen muotoon? Äänteellisesti se kai on kiistatonta, ainoa epäselvä yksityiskohta on kai se, että merkitys ei kuitenkaan ole kausatiivinen. Mutta onhan jokunen muukin -ttA-verbi, jonka merkitys ei kantaverbiin nähden ole kausatiivinen, ainakin ehättää, ennättää sekä murt. piettää (< *piδättä-) 'pitää (kiinni tms.)' tulevat äkkiseltään mieleen.

Johdoksesta astua (? < *ać[k]-ta-w-) taas tulee mieleen, että jonkinlainen rakenteellis-semanttinen paralleeli sille voisi olla istua (? < *is-ta-w-), mikäli se tosiaan on johdettu kantavartalosta *isa- (> mdE M oza- 'istua') - joka niinikään siis olisi konsonanttivartaloinen johdos *A-vartalosta! Mutta saattaahan olla niinkin, että ims. *istu- 'istua' ei olekaan mordvan verbiin (suorassa) etymologisessa yhteydessä. --Ante Aikio (keskustelu) 26. tammikuuta 2023 kello 13.12 (EET)

Jos (myöhäiskantasuomea edeltävän ajan) konsonanttivartaloiset johdokset *A-vartaloista hyväksytään etymologioina, niin en näe mitään estettä lukea istua-verbiä samaan joukkoon, kun semanttinen yhteys on noin suoraviivainen. Molemmassa tapauksessa on yleiseen verbiin yhdistynyt samanlainen motiiviltansa hämärtynyt -tu-, joka ei näytä modifioineen kantasanan merkitystä mitenkään. Kummassakin verbissä on liivissä -ta- (astāb, istāb). Kyllä nämä jonkinlaisena parina näyttävät kehittyneen. --Sjunttila (keskustelu) 26. tammikuuta 2023 kello 19.09 (EET)

Jos toimitus on yksituumaisesti sitä mieltä, että liivin muoto edustaa muiden itämerensuomalaisten kielten sanojen kantamuotoa, niin minusta tämä sivu pitäisi siirtää hakusanalle *asta- ja merkitä YSuS-vastineluettelossa muitten kuin liivin sanat johdoksiksi. Vaihtoehtoisia tulkintoja olisivat, (1) että liivin ja vatjan toisen tavun -a- olisi jotain toissijaista alkuperää (mitä minun on vaikea kylmiltäni uskoa), tai (2) että *-tu- olisi tässä sanassa historiallisesti yksiosainen johdin (kenties < *-tə̮w-, mutta ei < *-ta-w-) ja molemmat johdokset palautuisivat rinnakkain vksm *aćk(a)-vartaloon. Jälkimmäisessä tapauksessa meidän pitäisi tehdä kaksi YSuS-sivua, *asta- ja *astu-. Mutta yksinkertaisinta on kai olettaa johdoksen kantamuodoksi itämerensuomesta todennettu sana. LISÄYS: Yllämainitun pohjalta pitäisi hakusanaa *istu- käsitellä samalla tavoin. --Sjunttila (keskustelu) 26. tammikuuta 2023 kello 18.48 (EET)

Kas, *asta- näyttää tosiaan aika selvältä jos vain huomaa liivin verbin taivutustyypin, infinitiivistähän sitä harmi kyllä ei näe.

Voisin lisätä että *a-vartalon aiempaan olemassaoloon tuntuu viittaavan myös frekventatiivi ast-ele-. Primääriksi jääneillä *u-verbeillä tällaisia yleensä ei ole, vrt. *manku-, *liuku-, *kirku-, *vinku-, *kuccu- jne. Frekventatiiveja sinänsä saattaa nykyään ollakin mutta tulevat pikemmin eri tyyppiä: mankuilla, liukuilla jne.; tai sitten *a-vartalo on kadonnut vasta hyvin hiljattain (Petrin juhlakirja-artikkelissani huomautin nykysuomen esimerkistä ihast-u- ~ ihast-ele- ← murt. ihasta-). — Aivan yksi muu tapaus kyllä silti on *puhu- : puhella. --J. Pystynen (lähetä viesti) 28. tammikuuta 2023 kello 16.47 (EET)

Joo, ensisijainen rekonstruktio *asta- vaikuttaaa minustakin perustellulta. --Juha Kuokkala (keskustelu) 29. tammikuuta 2023 kello 03.02 (EET)

asti

Tämä keskustelu sai minut pohtimaan partikkelia asti. Olin aina pitänyt jotenkin itsestään selvänä, että se kuuluu astua-sanueeseen ja on alkuaan siis merkinnyt suunnilleen 'astuen' tjs. Yllätyin hieman siitä että SSA ei tämmöistä selitystä edes mainitsekaan, vaikka sen on sana-artikkelin lähteiden mukaan esittänyt Mägiste 1959 (en tosin ole tätä lähdettä lukenut). Kai selitys on oikea, vaikka morfologinen rakenne onkin vähän hämärä; en oikein tiedä mikä morfeemi tuo *-(t)tik on, mutta onhan vastaavia muodosteita jokunen muukin, ilmeisesti ainakin saada > saati (josta edelleen > saatikka ~ saakka), vaieta > vaiti (< *vaigëttik, vrt. vepsän vaikti), perätä ? > peräti. Jos tämmöinen selitys asti-partikkelille hyväksytään, niin sitten herää kysymys kummasta verbivartalosta se on alkuaan muodostettu: *asta- vai *astu-? Ensimmäinen vaihtoehto tuntuisi siksi luontevammalta, kun U-vartaloisista verbeistä kai ei ole todettu konsonanttivartaloisia muotoja. --Ante Aikio (keskustelu) 27. tammikuuta 2023 kello 00.55 (EET)