Etymologiadata talk:imsm:osta-
SSA:n mainitsemaa kantaindoeurooppalaista lainaetymologiaa on kritisoinut Zsolt Simon (2020: 254), joka kiinnittää huomiota siihen, että muodollisesti sopiva lainaoriginaali *woseh2 on edustettuna vain germaanissa ja iranissa, jossa esim. keskipersian wahāg 'Handel'. Kantaindoiranin rekonstruktiohan olisi *wasaH, ja tämä sopisi hyvin uralilaisen nominin *wosa lähtömuodoksi (ns. o-lainoja on paljon, ja juuri *w:n jäljessä substituutio olisi odotuksenmukainen). Uralilainen sana on siis luultavasti arjalainen lainasana.
Tähän liittyen on kiintoisaa, että Ante Aikio on UED-käsikirjoituksessaan perustellusti kiinnittänyt huomiota mansin oletetun vastineen epäodotuksenmukaiseen vokaaliin. Mansin sana voisikin olla rinnakkaislaina samasta arjalaisesta sanueesta: monet kantauralilaisina pidetyt arjalaislainathan ovat osoittautuneet rinnakkaislainoiksi. Ehkä omituinen konsonanttivartalo *osta- < *wosa- liittyy myös rinnakkaislainautumiseen jotenkin. --Sampsa Holopainen (keskustelu) 20. helmikuuta 2023 kello 15.11 (EET)
- Sanan rekonstruktio *a-vartalona *wosa- taitaa uralilaisella puolella perustua vain saamen sanueeseen *oasēs 'osto-, ostos'. Kun sana kuitenkin näyttäisi alkujaan lainatun nominina, edelleenjohto saamessa voisi selittyä verbin kautta kierrolla, Wienissä esittämäni johdostyypin avulla: *wosə 'kauppatavara' > *wos-a- (~ ims. *wos-ta-) 'ostaa' > *wos-a-s 'ostos'. Toki eri kysymys sitten on, miksi jokin varhaisiranin *wasā olisi lainattu *ə-vartalona?
- UEW muuten mainitsee vielä eteläsaamen Wefsenin murteen sanan u̬ò̬s̀ɛ̮ 'hinta', joka näyttäisikin juuri lähtöasua *wosə edustavalta vanhalta *ə-vartalolta. Käsittääkseni nykyortografian mukaisesti olisi oese. Tosin outoa on uo- eikä odotettu *vuo-; ei kai tämä ole sittenkin jokin eteläsaamen monista umlautvarianteista ja esim. < *oas-u tjsp.? --J. Pystynen (lähetä viesti) 21. helmikuuta 2023 kello 00.53 (EET)
- Perustuu rekonstruktio *wosa myös permiin, koska ei muodosta *wosi (*wosǝ) tulisi komin/udmurtin vuz.
- Vokaaliedustuksen puolesta minusta voisi tulla: permissä *o-ə > *u toimii ainakin supistumavartaloissa (viimeksi Metsärannalla *hokë- ~ *šu-, *kokë- ~ *ku-ti̮-, *too- ~ *tu-; myös Itkosella oleva *nouta- ~ *nu- 'viedä, kantaa' näyttää yhä periaatteessa mahdolliselta vaihtoehdolta). Kun kerran myös *o-a > *u, tämä lienee siis *o:n oletuskehitys. Muuta edustavat tapaukset sitten enimmäkseen selittyvät ehdollisilla kehityksillä *oj(ə) > *i̮, *mo > *mu > *mi̮, ja ennen kaikkea umpitavuissa *oCCə > *e̮. Vanhasta *ə-vartalosta saattaisi komissa periaatteessa odottaa taivutusvartaloa *vuzj-, mutta tällaisesta ei voi sanoa mitään suuntaan tai toiseen, koska nomini komissa esiintyy minun tietääkseni vain yhdyssanassa vuzvot 'vero'.
- Mutta eipä toisaalta, jos Wefsenin murteen sana on allaolevasti sekundääri, niin viitteet *ə-vartalosta sitten rajoittuvat ainoastaan itämerensuomeen. Tarkemmin pohdittuna, supistumajohdos tässä nimenomaisessa ympäristössä voisi ollakin odotuksenmukainen: se olisi nimittäin johdettavissa "Kettusen lailla" *-a- > *-ə- kahden dentaalin välissä (1924 Vir.), ja avotavussa sitten myöhäinen sisäheitto tai analogia: *wosa-ta- > *(w)osə-ta- > *os-ta-. Myös tällä saadaan siis läntiset vastineet enimmäkseen samaan sarjaan. — Sama muuten näyttäisi pätevän myös tapaukseen ? *isa- >> *is-ta- > *istu-. --J. Pystynen (lähetä viesti) 21. helmikuuta 2023 kello 14.44 (EET)
- Vokaaliedustujksen osalta läheisin rinnakkaistapaus on *woli- 'olla', ja koska tästä ei ole tullut komin/udmurtin *vul-, niin vaikeaksi menee olettaa kehitystä *wosi > vuz. Jos äännesuhteesta ims. *o(Cë)- ~ komi/udm u ei ole muita esimerkkejä kuin tyypin *CV- supistumavartaloita, niin eivät ne kai vielä anna aihetta olettaa samaa kehitystä muunlaisissa vartaloissa. Supistumahan on nimenomaan hävittänyt toisen tavun vokaalin esipermissä, ja ehkä näin ollen tuhonnut sen äänne-ehdon, joka on määrännyt muiden *o-i -tyypin vartaloiden kehityksen. Lisäksi ainakaan esimerkissä *hokë- ~ komi/udm šu- ei ole selvää, että alkuperäinen vokaali olisi ollut *o. Sama äännesuhde esiintyy myös sanassa *joki ~ komi/udm ju, ja tässä tapauksessa vastineet saamessa, mordvassa ja obinugrissa eivät viittaa *o:hon. Ja luultavasti muunnelma samasta äännesuhteesta on myös ims. *joo- 'juoda' ~ komi/udm ju-, jossa niinikään ei alunperin ole *o-vokaalia ollut. Yksitavuisesta demonstratiivista *too- taas ei kai edes tiedetä, miten ja mistä äännejonosta pitkä vokaali *oo on itämerensuomessa syntynyt. Kriittisesti on syytä minusta tarkastella sitäkin oletusta, että *A-vartaloista muodostetut konsonanttivartalot olisivat alkuaan olleet mahdottomia ai epäsäännönmukaisia. Sellaisia muodosteitahan kuitenkin tavataan sieltä täältä, joten kenties johtosuhde *wosa > *wos-ta- onkin ollut ainakin jossain vaiheessa säännönmukainen. --Ante Aikio (keskustelu) 21. helmikuuta 2023 kello 15.20 (EET)
- Olla-verbistä olet itsekin huomauttanut, hieman vanhemman teorian asussa (2002: 39), että lähes kaikki muut vastineet kuin ims. *olë- oikeastaan viittaavat asuun *walə-. Tapauksella *too- taas en viittaa demonstratiivipronominiin, vaan Metsärannan uuteen etymologiaan: *toxə- 'tuoda; tulvia' > komi tu- 'nousta (vesi)', plus monia 'kevät'-sanoja, mukaan lukien *touko. Supistumisen sinänsä relevanssistakaan en olisi varma, mutta jatketaan permiläisen vokaalihistorian hienosäädöstä joskus jossain muussa yhteydessä, kun eteläsaamen huomiosi tosiaan jo riittävät tämän sanueen kohdalla kallistamaan vaa'an takaisin asun *wosa puolelle. --J. Pystynen (lähetä viesti) 21. helmikuuta 2023 kello 16.24 (EET)
- Tuo v. 2002 näkemykseni on kylläkin jo vanhentunut, ja olen myöhemmin (2015: 4) huomauttanut, että obinugrin sanat kyllä ovat palautettavissa muotoon *woli-. Semmoisia muotoja ei minun ymmärtääkseni ole, jotka yksiselitteisesti edellyttäisivät muodon *wali- rekonstruointia muodon *woli- sijasta (mutta semmoisia kyllä on, jotka edellyttävät nimenomaan jälkimmäistä). Metsärannan etymologia 'tulvimista' ja 'kevättä' merkitseville sanoille on semanttisesti epäilyttävä, ja hän itse ei esitä sitä varmana. Komin tu- on intransitiivinen verbi ja merkitsee 'nousta, lisääntyä (vedestä); turvota (kosteudesta); kasvaa isoksi, voimistua; kasvaa umpeen', kun taas tuoda-verbin yleisesti hyväksytyt vastineet ovat transitiivisia verbejä, jotka merkitsevät 'tuoda', 'antaa' ja/tai 'myydä'. Yhdistys vaatisi paljon parempia semanttisia perusteluja kuin tähän mennessä on esitetty. Kaikki tämä on toki ostaa-verbin etymologian kannalta vain kaukaista sivujuonnetta. --Ante Aikio (keskustelu) 21. helmikuuta 2023 kello 16.47 (EET)
- Olla-verbistä olet itsekin huomauttanut, hieman vanhemman teorian asussa (2002: 39), että lähes kaikki muut vastineet kuin ims. *olë- oikeastaan viittaavat asuun *walə-. Tapauksella *too- taas en viittaa demonstratiivipronominiin, vaan Metsärannan uuteen etymologiaan: *toxə- 'tuoda; tulvia' > komi tu- 'nousta (vesi)', plus monia 'kevät'-sanoja, mukaan lukien *touko. Supistumisen sinänsä relevanssistakaan en olisi varma, mutta jatketaan permiläisen vokaalihistorian hienosäädöstä joskus jossain muussa yhteydessä, kun eteläsaamen huomiosi tosiaan jo riittävät tämän sanueen kohdalla kallistamaan vaa'an takaisin asun *wosa puolelle. --J. Pystynen (lähetä viesti) 21. helmikuuta 2023 kello 16.24 (EET)
- Vokaaliedustujksen osalta läheisin rinnakkaistapaus on *woli- 'olla', ja koska tästä ei ole tullut komin/udmurtin *vul-, niin vaikeaksi menee olettaa kehitystä *wosi > vuz. Jos äännesuhteesta ims. *o(Cë)- ~ komi/udm u ei ole muita esimerkkejä kuin tyypin *CV- supistumavartaloita, niin eivät ne kai vielä anna aihetta olettaa samaa kehitystä muunlaisissa vartaloissa. Supistumahan on nimenomaan hävittänyt toisen tavun vokaalin esipermissä, ja ehkä näin ollen tuhonnut sen äänne-ehdon, joka on määrännyt muiden *o-i -tyypin vartaloiden kehityksen. Lisäksi ainakaan esimerkissä *hokë- ~ komi/udm šu- ei ole selvää, että alkuperäinen vokaali olisi ollut *o. Sama äännesuhde esiintyy myös sanassa *joki ~ komi/udm ju, ja tässä tapauksessa vastineet saamessa, mordvassa ja obinugrissa eivät viittaa *o:hon. Ja luultavasti muunnelma samasta äännesuhteesta on myös ims. *joo- 'juoda' ~ komi/udm ju-, jossa niinikään ei alunperin ole *o-vokaalia ollut. Yksitavuisesta demonstratiivista *too- taas ei kai edes tiedetä, miten ja mistä äännejonosta pitkä vokaali *oo on itämerensuomessa syntynyt. Kriittisesti on syytä minusta tarkastella sitäkin oletusta, että *A-vartaloista muodostetut konsonanttivartalot olisivat alkuaan olleet mahdottomia ai epäsäännönmukaisia. Sellaisia muodosteitahan kuitenkin tavataan sieltä täältä, joten kenties johtosuhde *wosa > *wos-ta- onkin ollut ainakin jossain vaiheessa säännönmukainen. --Ante Aikio (keskustelu) 21. helmikuuta 2023 kello 15.20 (EET)
- Eteläsaamen sana on nykyortografisessa muodossa åasa 'hinta' (mon. åasah 'kauppatavarat'), mikä on kantasaamen supistumavartaloisen nominin *oasēs : *oasā.e̮- säännöllinen jatkaja. Eteläsaamessa on a-loppuiset obliikvivartalot analogisesti yleistetty *-ēs-supistumavartaloisten substantiivien uusiksi nominatiivimuodoksi, mutta alkuperäisempi nominatiivimuoto näkyy yhdyssanassa åesies-ålma 'kauppias'. Attestoimaton verbivartalo *oasē- (< *wosa-) ei edes selittäisi tuota saamen *oasēs-substantiivia, koska ei saamessa voi *ē-vartaloisista verbeistä johtaa *s-loppuisia supistumanomineja. Muutenkinhan kaikki tähän sanueeseen kuuluvat verbit sisältävät selvän ja tunnistettavan johtimen (*-tA- saamessa ja itämerensuomessa, *-l-johdin marissa, permissä ja mansissa), joten tuommoisesta *wosa-verbivartalosta ei käsittääkseni ole mitään näyttöä. --Ante Aikio (keskustelu) 21. helmikuuta 2023 kello 06.46 (EET)
- Perustuu rekonstruktio *wosa myös permiin, koska ei muodosta *wosi (*wosǝ) tulisi komin/udmurtin vuz.
- Joo, tuon Lagercrantzin Wefsenin sanakirjan u̬ò̬s̀ɛ̮-muodon täytynee puolestaan olla satunnainen kolmitavuisista taivutusmuodoista yleistetty nominatiivi (åasa : iness. åasesne jne). Kaikki muut murresanakirjatiedot vastaavat nominatiiviasua åasa (tai åasie). --Juha Kuokkala (keskustelu) 21. helmikuuta 2023 kello 12.45 (EET)