Etymologiadata talk:imsm:hihna/KBL

Mordvan ja ims. sanat ehkä voisikin palauttaa yhteiseen kantamuotoon, mutta en usko että kantasaameen voi olettaa varsinaista äänteenmuutosta *kCC > *CC. Ne muutamat esimerkit tällaisista kolmen konsonantin yhtymistä jotka mordvan nojalla voidaan rekonstruoida muutamiin johtamattomiin sanavartaloihin tuntuvat aika systemaattisesti saamesta puuttuvan (ahtera, huuhtoa, vaahtera < *kšt; pähn < *kšn, sitik < ?? *kčt) tai tuntuvat viittaavat jo alunperin erilaiseen äännesubstituutioon (kehrä < *č(t)r mutta gearsi < ?? *rš — josta olisi kiva kuulla Sampsan mielipide). Toki saamessa(kin) johdoksissa toimii varmaankin jo vanha prosessi *-C₁C₂ə + -CV → *-C₂-CV (potka ~ boaski < *poč-ka ← *pončə), mutta segmentaatio *šiš-na olisi ainakin uralissa aivan ad hoc.

Baltin puolella *-nā-johdin toisaalta on olemassa, jota voisi ehkä pitää todisteena alkuperästä sillä suunnalla.

Lisäkysymys myös olisi, onko sanueessa riittäviä todisteita alkuperäisestä *kš:stä? Ersässä muutamassa muussakin tapauksessa esiintyy sekundäärin näköistä sananalkuista k:ta sisäheittotapauksissa, esim. kšta < *šta << *śišta 'vaha', jonka lainaoriginaalissa mitään *k:ta ei ole ollut. Muistelen nähneeni myös väitteen että baltissa jonkin verran esiintyisi intruusiokehitystä *-šT- > *-kšT-. Foneettisesti tämä on aivan mahdollista, aiemmin tunnettu vertailutapaus löytyy iranilaiskielistä, jossa ainakin Kümmel esittää kehityksen *š > *kš (> xš) olevan sananalkuisena säännöllinen, esim. *ǵneh₃- >> *žnā- > *šnā- > mpers. ja av. xšnā- 'tietää'. --J. Pystynen (lähetä viesti) 6. maaliskuuta 2020 kello 16.42 (EET)

Tuo sekundääri k vaikuttaa mielestäni todennäköiseltä, mainitsen tämän mahdollisuuden väitöskirjani sivulla 249 alaviitteessä, joskin idea on peräisin Petriltä, jonka suulliseen tiedonantoon viittaan. Samassa yhteydessä käsittelen juuri tuota sanaa *śišta, jossa selvästi on sekundääri k. En itse asiassa ollut ikinä ajatellut, että k voi tosiaan olla pelkästään ersän erilliskehitys, olin jotenkin (sen kummemmin miettimättä) ajatellut sitä kantamordvalaiseksi muutokseksi, mutta mokšasta ei tosiaan löydy mitään pakottavaa evidenssiä millekään kantamordvan *k-epenteesille. --Sholopainen (keskustelu) 6. maaliskuuta 2020 kello 22.42 (EET)

Tätäkin sanuetta muuten käsittelee Bereczki (1992) sivulla 94, joskin lyhyesti ja melko vahvasti UEW-pohjalta. Bereczki kuitenkin kannattaa balttilaisetymologiaa (rinnakkaislainautumista vieläpä), joten olisi varmaan paikallaan lisätä viite siihen. hihna-sanan tutkimushistoriasivulle voin lisätä sen itsekin.

Edelliseen liittyen: onko siis tarkoituksellista, että UEW:hen ei viitata? Tällaisten länsiuralilaisten tai sitä laajempilevikkisten rinnastusten osalta UEW on kyllä tutkimushistoriallisesti relevantti. (Muistan, että verkkosanakirjan UEW-viittauskäytännöstä on keskustelu aiemmin, tämä kysymykseni koskee tätä Santerin hanketta.) --Sholopainen (keskustelu) 11. maaliskuuta 2020 kello 23.27 (EET)

Marin sanasta vielä: tässä voisi mainita myös vuorimarin muodon (šəštə), siinähän on redustoitunut vokaali, eli kantamarissakin oli redusoitunut *ǚ. Nyt tekstissä mainitaan marin "ü", mikä voi johtaa ihmisiä harhaan ja olettamaan, että puhe on nimenomaan täysvokaali ü:stä, joka siis on kyllä niittymarin sanassa mutta ei kantamarin muodossa. Tämä *ǚ:llinen muoto voi palautua esimarin *ü:hyn kuten Santeri aivan oikein toteaa, mutta Aikion (2014) kantamarijutussa on monta esimerkkiä myös redusoituneen *ǚ:n palautumisesta myös esimarin/kantauralin *e:hen, lisäksi yksi (epäsäännöllinen tai äänneympäristöstä johtuva?) esimerkki kantaur. *i > mari *ǚ (*nimi > *lǚm). --Sholopainen (keskustelu) 21. maaliskuuta 2020 kello 17.23 (EET)

Marista: Vuorimarin muodon lisään. Saisinko viitteen kantamarin ǚ-lliseen rekonstruktioon tekstiin lisättäväksi? Jos Aikio 2014 tosiaan viittaa siihen, että A-vartaloisissa(kin) sanoissa tämä kma ǚ voi palautua esimarissa paitsi ü-, myös e-vokaaliin, muutan tekstiin, että mari tukee rekonstruktioita *šü(k)šnä ja *še(k)šnä. En kuitenkaan voi yhden i-vartaloisen i-tapauksen (*nimi > *lǚm) perusteella rekonstruoida -i-llistä esimarin muotoa, sen kummemmin taka- kuin etuvokaalistakaan.--Sjunttila (keskustelu) 24. maaliskuuta 2020 kello 03.46 (EET)

Joo, Aikio (2014: 153): *šü̆štə 'leather'. Tapauksista *e > kma *ü̆ kirjoittaa jo Itkonen (1954: 242–243), joka myös ehdottaa että tässä tapauksessa olisi *i > *ü̆ johtuen äänneympäristöstä *š_š; mikä valitettavasti on kuitenkin täysin ad hoc. --J. Pystynen (lähetä viesti) 24. maaliskuuta 2020 kello 11.11 (EET)

Hyvä, kiitos, päivitin marin osuuden nyt näitten tietojen pohjalta hakusana-artikkeliin.--Sjunttila (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 00.03 (EET)

Saamesta: Jos esimerkkejä esisaa -kCC-yhtymästä ei ole, ei minusta voi sanoa, ettei se olisi voinut esiintyä yksittäisessä lainasanassa ja menettää -k-komponenttiansa kantasaameen tultaessa.--Sjunttila (keskustelu) 24. maaliskuuta 2020 kello 03.46 (EET)

Mordvasta: Ensitavun vokaalin kato on suhteellisen harvinainen ilmiö, jonka esiintymisehdot olisi syytä kartoittaa murteittain. Kertokaa, jos tiedätte jonkun aihetta tutkineen. Läpikäymässäni UED:n aiemmassa versiossa se esiintuu sanueissa E kŕenč, M kŕänč ‘raven’ ? < *kVrnVš, E či, M ši ‘sun; day’ < *keččä / *küččä, E kši, kše, M kši, kšä ‘Brot’ ? < *kürsä ‘bread’, M kšńams, kǝšńams (mutta E kešńams) ‘sneeze’ < *kišnä- / *kišńä- / *kićnä- ja M fkä ~ ifkä (mutta E vejke) < *ükti-k '1' (E M ška 'aika' ei liene sm hetki-sanan vastine?). Kaikissa tapauksissa kadonneen vokaalin yhteydessä esiintyy nykyinen tai aiempi k. UED:stä puuttuvaa aakkosten loppupäätä olen koettanut kartoittaa SSA:n avulla, mutta eniten olen löytänyt lisää k-tapauksia: kehrä-sanueeseen liitetyt E šťeŕe, štšeŕe, M kšťiŕ ’värttinä’, E šťeŕd'ems, M kšťəŕd'əms ’kehrätä’, kärnän vastineet E kšńat, kšnit, kšńəť (< *kзrn-) ’tuhkarokko, syyhy’. On myös kaksi tapausta, joissa vokaali on kadonnut p:n yhteydestä, nimittäin sm sanojen paska ja perä vastineet, mutta muita en onnistunut löytämään. Toisena ehtona näyttää olevan sibilantin, affrikaatan tai tremulantin esiintyminen vokaalin yhteydessä tai vokaalin sananalkuisuus ('yksi'-sanassa), vaikkakin myös koivun vastineina esitetyissä muodoissa E ki-ľej, ki-ľeń, M ke-lu ’koivu’ voisi ehkä olettaa sm o:n vastineen heittyneen. Aivan alustavasti olen näitä vain haravoinut, mutta ehkä tiedätte tai saatte aikaan jonkin kattavamman kartoituksen?

Tämä vokaaliheitto ei toki mitenkään välttämättä ole kovin vanha, mutta ainakin kantamordvalainen kuitenkin, joten jos se liittyy jotenkin k:n (t. p:n) vaikutukseen (vastaesimerkkeinä on toki myös paljon tapauksia, joissa vokaali on k:n yhteydessä säilynyt), pitää -k- kyllä rekonstruoida kantamordvaan näissä sanoissa *śVkšna 'hihna' ja *śVkšta 'vaha'. Mutta jos jälkimmäisen arjalainen etymologia vaatii olettamaan kmd -k-n sekundaariksi, niin sitä se saattaa tietysti olla edellisessäkin. Muutan sana-artikkelin tekstiä tätä vastaavasti.--Sjunttila (keskustelu) 24. maaliskuuta 2020 kello 03.46 (EET)

UEW:n, enimmäkseen samaten ~~Bereczki~~ Keresztes 1986:n (Gesch. des Mordw. Kons. II) tuntemia esimerkkejä ovat lisäksi esim.

er kirvaśťems, kurvaśťems, kraśťims ~ mk kəŕväśťəms 'sytyttää' (johdoksia ← kmd *kurva- ~ ims *korpë-da-)
er orštams, orčams ~ mk ščams, urštams, určams (~ ims *vërha)
er promo, puromo ~ mk purəm (~ ims *parma(s))
er pśi, piśi ~ mk pśi 'kuumuus' (MWB:n mukaan ← *pijə- 'kypsyä')
er mk skal 'lehmä' (~ mari ? *ŭškal, udmurtti skal, i̮skal, si̮kal)
er sravtoms ~ mk səraftəms (~ sm. sirottaa)
er śkirams ~ mk kśťeŕams, kəśkəŕams 'nipistää, musertaa' (~ ? ims *kisko-, MWB:ssä jostain syystä sub śkirdams)
mk ščava 'isoäiti', ščäťä 'isoisä', ščəńä 'eno' (~ er čiče, ims *setä; MWB tuntee kaikki nämä ex-yhdyssanat myös ersästä murteellisina)
er troks, turks ~ mk tərks 'poikki' (~ saame, mari).

(UEW:ssä useassakin tapauksessa on mokšan asussa annettu, kai kirjakielen ortografian nojalla, o eikä ə: koŕväśťəms, soraftəms, torks. MWB:ssä sen sijaan on vain ə.)

Tällaiset osoittavat että sisäheitto ainakin voi olla myös vasta kantamordvan ja jopa kantaersän ja kantamokšan (jos tälläisiä edes oli?) jälkeinen. Monesti välivaiheena on kai ollut 1. tavun painoton *ə, joka nähdäkseni pitää rekonstruoida kantamordvaankin eikä ainoastaan mokšan erityiskehitykseksi, vrt. esim. er turva, torvá ~ mk tərvá, turva (~ ims. *turpa), joka kai < kmd *tərvá ja ersässä murteittain joko *ə > o tai *ə > u kuten jälkitavuissakin. Vaatisi tarkempaa tutkimusta, onko rinnalle mahdollista olettaa myös vanhempaa kantamordvalaista sisäheittoa, vai pitäisikö myös tältä näyttäviin tapauksiin sittenkin rekonstruoida esim. kmd *kəŕänč 'korppi', *kəšťer(ə) 'värttinä', *šəšna 'hihna'.

Tarkempia aiheen tutkimuksia en valitettavasti tiedä muita kuin Paasosen hyvin lyhyen katsauksen, Mordv. Lautlehre §§ 48–50 (hänellä myös viittaus Vámbéryyn jota en ole katsonut mutta en uskoisi ajantasaiseksi). Aineistoa löytyisi kyllä runsaasti käymällä läpi MWB:n niitä konsonanttiyhtymäalkuisia sanoja joilla ei ole venäläisetymologiaa, vaikkapa er ščeme, mk kšťim 'kuhilas'. Tässä muuten esiintyy 'värttinän' kanssa yhtäpitävä erikoinen vokaalisuhde er -eCe ~ mk -iC. --J. Pystynen (lähetä viesti) 24. maaliskuuta 2020 kello 11.02 (EET)

Juhon tarkoittama Gesch. des Mordw. Kons. II on siis Keresztes 1986 eikä Bereczki (meidän porukkaa tuskin hämää, mutta tarkennan siltä varalta että tätä sivua seuraa laajempi lukijakunta). --Sholopainen (keskustelu) 24. maaliskuuta 2020 kello 17.11 (EET)

Vaba re: mari

Juuri vastaan tullut sattumalta: Vaba 1996 (LU 32, 161–163) esittää näköjään että marin sanue ja jopa saamen siste voisi olla hieman eri balttilaista lähtöä ja liittyä pikemmin sanoihin liett. šykštus, latv. sîksts 'tiukka, ym.'; kyse on kuulemma saman sanakannan *šīkš- eri johdoksesta kuin šikšna yms. Ei kuulosta hirveän uskottavalta tai kattavasti käsitellyltä, mutta ehkä Santeri haluaa tämänkin mainita? --J. Pystynen (lähetä viesti) 30. maaliskuuta 2020 kello 21.42 (EEST)

Tätä olen nyt aikani mietiskellyt ja päätynyt siihen, että kun kyseessä on kannatusta saamaton etymologia, ja sellaiset mainitsen vain jos ne joko vaikuttavat lupaavilta tai ovat herättäneet keskustelua (painetuissa lähteissä), niin kun nyt minusta kumpikaan edellytys ei täyty, niin en koe tätä tarpeelliseksi sanakirjassa mainita. --Sjunttila (keskustelu) 16. huhtikuuta 2020 kello 22.10 (EEST)

Saamen sanoista

Saamen sanoja on tässä käsitelty vähän epätarkasti; täysin selväksi ei tule, että sanalla on saamessa kolme fonologista varianttia. Näistä *se̮snē (esiintyy eteläsaamesta pohjoissaamen Tornion murteisiin) vastaa täsmälleen ims. *hihna asua, eikä mikään fonologisesti viittaa lainaan, joten tämän sanan on täytynyt tulla kieleen jo varsin varhaisessa esikantasaamen vaiheessa. Sivuhuomiona: kuten Santeri totesi ylempänä, ei varsinaisesti mikään estä sellaista hypoteesia että sanassa olisi ollut *k ja se olisi myöhemmin kadonnut saamesta, koska saamessa ei ole yhtymää *ksn (eikä muitakaan vastaavia yhtymiä). Itäsaamessa taas on asu *šišnē, joka sekä sibilantin ääntöpaikan ja ensi tavun vokaalin vuoksi on ilmeinen laina kksm. *šišna-asusta, ja ilmeisesti on siis korvannut arkaistisemman asun *se̮snē. Mutta sitten on vielä pohjoissaamen sisti (< *sisnē), jonka asu on paradoksaalinen: sibilantti /s/ viittaisi hyvin vanhaan sanaan, mutta ensi tavun vokaali kuitenkin viittaa myöhäisempään lainaan. Siksi tämä variantti tuskin on suora laina mistään ims. muodosta; luontevinta on selittää se itäsaamelaisen *šišnē ja länsisaamelaisen *se̮snē asun kontaminaatioksi (jälkimmäisen jatkaja on pohjoissaamen Tornion murteiden sasti, jossa siis säännöllinen muutos *sn > st). --Ante Aikio (keskustelu) 20. huhtikuuta 2020 kello 22.49 (EEST)