Etymologiadata talk:imsm:kisko-

Olisiko tämä verbi vepsän vastineen kiškoida nojalla pikemminkin rekonstroitava oi-vartaloksi: ksm. *kiskoi-? --Ante Aikio (keskustelu) 17. tammikuuta 2023 kello 22.38 (EET)

Muualla ei näy olevan tästä todisteita: ainakin Vihdissä, Etelä-Pohjanmaalla, aunuksessa ja lyydissä on kaikissa on pelkkä o-vartalo. (Tosin, ovatko kaksitavuiset *oi-verbit viimeisessä kahdessa koskaan säilynytkään? Tulee mieleen oi-vartaloita vain nomineissa tai sitten pitemmissä johdostyypeissä, mutta ei sellaisissa verbeissä kuten siegluo.) Yksittäisiä *o-verbien siirtymisiä / johdoksia oi-verbeiksi on kyllä siellä täällä, esim. inkeroisen *hëëro- > heeroja. --J. Pystynen (lähetä viesti) 18. tammikuuta 2023 kello 01.42 (EET)

Ojansuun Karjala-aunuksen äännehistoria (s. 141) ainakin toteaa, että "oi-vartaloisten verbien i on aunuksessa aina toisesta painottomasta tavusta kadonnut". Lyydiläismurteiden käänteissanaston perusteella lyydissäkin on sama tilanne, joten aunus ja lyydi eivät todista tässä suuntaan tai toiseen.

Mainittujen murteiden lisäksi myöskään inkeroisessa tai savolaismurteissa (ml. Vermlanti) ei ole nopean haun perusteella diftongillisuudesta jälkiä. Kallistuisin sille kannalle, että vepsän diftongi on sekundääri, etenkin kun myös vepsässä esiintyy diftongittomana johdos kiskotadakse 'venytellä, kiskotella'. --Juha Kuokkala (keskustelu) 18. tammikuuta 2023 kello 03.27 (EET)

(Okei, Muoto-opin arkistossa on Pohjois-Savosta pari esimerkkiä infinitiivistä kiskoja, mutta tämä on aika tyypillinen analogiamuoto, kun savossa o- ja oi-vartaloiden paradigmat ovat alkaneet mennä sekaisin.) --Juha Kuokkala (keskustelu) 18. tammikuuta 2023 kello 03.54 (EET)

Tulee myös mieleen, että etymologian perusteella ei kai ole mitään syytä odottaakaan tässä olevan *oi-vartaloa. Mordvan ja ehkä permin vastineiden nojalla tämä on alkujaan ollut etuvokaalinen *kiśkä- (*A-vartalosta näyttää osoittavan myös kuolansaame), jolloin *j-johdos *kiśkä-j- tuottaisikin mksm. **kiski-. Nykysuomen o-vartalon siis täytyisi palautua asuun *kiśkä-w-, jos se on jo vanha. Ylipäänsä minusta näyttää siltä että "primäärit" *-oi-verbit ei ole koskaan ollut produktiivinen johdostyyppi, ja se koostuu suljetusta ryhmästä kantasuomen aikaisia *-j-johdoksia tyypin *{i ë a}-a -vartaloissa. --J. Pystynen (lähetä viesti) 18. tammikuuta 2023 kello 17.27 (EET)

En nyt hoksaa, mihin oletus etuvokaalisesta *kiśkä-vartalosta perustuisi. Permissä vokaalikombinaatioiden *i–ä ja *i–a edustajat eivät käsittääkseni eroa toisistaan. Mordvan "vastine" (E śkiŕams, M kǝśkǝŕams, kśťǝŕams) ei äänteellisen yhteensopimattomuuden vuoksi välttämättä kuulu tähän ollenkaan, tai jos kuuluu, niin sen vokaalikehityshän on silloin joka tapauksessa epäsäännöllinen eikä kai selity sen paremmin olettamalla etuvokaalista kantamuotoa *kiśkä-. Takavokaalisuuteen viittaa myös eteläitämerensuomen johdos *kiske̮le̮- (> vatjan čizgõlla, võron kiskõlõma) sekä ennen kaikkea marin *kŭšked- (niittym. kuškeδam, vuorim. kǝ̑škeδäm) sekä unkarin hasad, hasít, jotka minusta aika selvästi kuuluvat tähän vastinesarjaan. Mitä saameen tulee, niin siellä kyllä on johdoksissa on jälkiä *-A-vartalosta kautta koko kielialueen (esim. saP gaikánit 'revetä' < *ke̮śkāne̮- < *kiśkA-n/mi-). Sitä en oikein tajunnut, kuinka juuri kuolansaame tässä mukamas *-A-vartaloon viittaisi, koska sielläkin se verbi, joka synkronisesti edustaa sanajoukon perusvartaloa, on diakronisesti *-ō-johdos (kuten saE gajhkodh, saP gaikut, saI kiškođ, jne.). Ja joka tapauksessahan saamessa takavokaaliset *a-vartalot ja etuvokaaliset *ä-vartalot eivät erotu toisistaan. --Ante Aikio (keskustelu) 18. tammikuuta 2023 kello 18.08 (EET)

Mordvassa toki 1. vokaali on redusoitunut eikä tämän nojalla todista paljoa, mutta 2. tavun *a:n pitäisi minusta näissä tapauksissa säilyä, vrt. esim. *kička- > kočkams tai *śišta > (k)šta. 2. tavun i joka tässä nähdään tyypissä śkiŕams minusta sen sijaan edustaa esimordvalaista *ä-vartaloa jolle paino on siirtynyt, vrt. esim. *kürsä ~ kši, *kecrä ~ mokša kšťir; 2. tavun painollisia *ä-vartaloitahan mordvassa ei ole olemassakaan (ja ylipäänsä 2. tavun *ä:tä voi rekonstruoida alle kourallisen tapauksia). Permissä asti taas en oikeastaan usko erillisiä *i-a-vartaloita koskaan olleenkaan, eli permin vastineen olemassaolo ylipäänsä osoittaisi alkuperäisestä *ä-vartalosta. Onko mitään muita todisteita myöskään että unkarissa olisi ollut olemassa kehitys *i-a > a? Mielenkiintoista kyllä jos löytyy, mutta sellaisenaan tuo näyttäisi enemmän tulevan kantamuodosta kuten *kaśk-, *kač(k)-, eli ehkä < *kačka- 'purra'; tai sitten ehkä *kuśk-, johon marikin sopisi.

UEW siteeraa kildininsaamesta kı̊ške- ja koltansaamestakin kɵške-, jotka näyttävät johtamattomalta vartalolta *ke̮škē-, jos ovat oikein. Tietenkään ei todista vokaaliharmoniasta yhtään mitään. --J. Pystynen (lähetä viesti) 18. tammikuuta 2023 kello 20.30 (EET)

En tiedä miksi pitäisi olettaa mordvan 2. tavun vokaalin säilyneen tässä. Jos sana nyt ylipäänsä kuuluu tähän vastinesarjaan, niin silloinhan kyseessä ei ole johtamattoman perusvartalon jatkaja vaan jonkinlainen johdos, eikä mordvan -ŕa-verbeissä muutenkaan (ainakaan yleensä) ole mitään a-vokaalia tuon -ŕa-aineksen edellä, vaan sen sijaan kantamordvan *ǝ:n jatkaja. En myöskään ihan käsitä mitä tarkoitat sillä, ettet usko permissä olleen erillisiä *i–a-vartaloita. Tarkoitatko, että kantauralissa ei ole sellaisia ollut, vaan niiden sijaan pitäisi rekonstruoida *i–ä-vartaloita (kuten **kiśkä- 'kiskoa' tjs.?), vai mitä? Ja jos erllisiä *i–a-vartaloita ei ole ollut, niin mistä itämerensuomen takainen vartalovokaali a tulee sanoissa ilma, viha, nila, jne.? Ja miksi itämerensuomen ensitavun *i:tä takaharmonisissa vartaloissa vastaa mordvassa, marissa ja obinugrissa takavokaali, joka muutoin esiintyy *u:n jatkajana? Siis siitä voi nähdäkseni kyllä ihan aiheellisesti kiistellä, missä muodossa tuon itämerensuomen takaharmonisen *i:n edeltäjä pitäisi kantauraliin rekonstruoida – mutta en kyllä näe mitään uskottavaa keinoa päästä eroon siitä oletuksesta, että kyseessä on ihan erillinen vokaalivastinesarja, jota ei voi yhdistää vastinesarjoihin *i–ä ja *u–a. Eikä sitä kyllä voi yhdistää *ü-ä:hänkään (tätähän perusteli Mikko Korhonen artikkelissaan Virittäjässä 1988, mutta mielestäni varsin epäuskottavasti). Mitä unkarin kehitykseen *i(–a) > *a tulee, niin ihan uskottavan tuntuisiksi lisäerimerkeiksi kävisivät *kira- > harag, *wiča- > vásik sekä *pićla (tjs.) 'pihlaja' > fagyal 'likusteri'. Viimeksi mainittu on uusi etymologia jota en ole vielä kerennyt julkaisemaan (ilmestyy näitä *i–a-tapauksia käsittelevässä artikkelissani kunhan saan sen tässä joskus valmiiksi). --Ante Aikio (keskustelu) 19. tammikuuta 2023 kello 00.18 (EET)

Nuo UEW:n siteeraamat kiltinän- ja koltansaamen muodot ovat varmaan virheellisiä, kun Itkosen Koltan- ja kuolanlapin sanakirjan mukaan ne ovat hapax-muotoja joista ensimmäinen on peräisin Endjukovskilta ja jälkimmäinen Genetziltä; tai jos eivät ole suoranaisen virheellisiä, niin ne voivat myös olla myöhäsyntyisiä analogisia muotoja. Mitään luotettavaa tietoa johtamattoman vartalon *ke̮śkē- tueksi ei näytä saamesta löytyvän. --Ante Aikio (keskustelu) 19. tammikuuta 2023 kello 00.26 (EET)

Itämerensuomen *i-a-vartaloiden vastaavuudet ovat (kuten mainitsemasi Korhosen artikkelikin osoittaa) minusta tosiaan liian heterogeenisia, että niiden taustalle voisi rekonstruoida mitään yhtä nimenomaista kantauralilaista asua. Osa näyttää edustavan juuri kombinaatiota *i-ä; mainio esimerkki on tuo *pihla, jonka kaikki selvät vastineet ovatkin etuvokaalisia. Heikommalla levikillä samoin myös *ilma. (Näiden takavokaalistumista aion käsitellä eräässä artikkelissa, alustavan suunnitelman mukaan väitöskirjaan tulevassa eli ehkä ihan lähivuosina.) Niissä parissa rinnastuksessa joissa on mm. obinugrissa takavokaaleita, saattaa olla kyse kur. kombinaatiosta *u-a johon on taas epäsäännöllisesti kehittynyt *i jostain muusta lähteestä — jos sitten edes ovat rinnastuksina oikein, esim. unkarin harag & kumpp. voitaisiin kai toisena vaihtoehtona rinnastaa myös ims. sanueeseen *kura² 'vasen' < 'väärä'.

Länsiuraliin mennessä kombinaatio *i-a voitaisiin ehkä olettaakin, muutoin hankala selittää on jo parissa sanueessa ilmenevä saamen ja mordvan vastaavuus *e̮ ~ *o. Marissa on ihan pari mahdollisen oloista tapausta jotka tosiaan ovat juuri takavokaalisia. Mutta viimeistään permistä alkaen aineisto hajoaa minusta tosiaan liiaksi käsiin. Löytyykö esim. mitään todisteita sanoista, joissa permissä edustuisi *i tai *e, mutta ugrilaiskielissä takavokaali? --J. Pystynen (lähetä viesti) 19. tammikuuta 2023 kello 01.26 (EET)

No joo, ehkä tuommoinen skeptinenkin tulkinta voidaan tosiaan jollain tavoin vetää jo julkaistusta aineistosta, jossa tuommoiset etymologiat ovat melko vähälukuisia ja vähävastineisia (esim. Sammallahti 1988) tai sitten sisältävät kaikenlaisia äännehistoriallisia virhetulkintoja ja ilmeisen vääriä etymologioita (esim. UEW). Mutta kyllä hyviä *i–a-etymologioita löytyy niin runsaaasti ettei tuosta rekonstruktion ongelmasta mitenkään päästä eroon, ja vokaalisuhteet eri haarojen välillä ovat jokseenkin säännölliset kunhan väärät etymologiat ruoditaan aineistosta pois ja muutama ehdollinen äänteenmuutos otetaan huomioon. Asiaan kannattaa varmaan palata sitten kun saan sitä käsittelevän artikkelini käsikirjoituksen valmiiksi. --Ante Aikio (keskustelu) 19. tammikuuta 2023 kello 07.32 (EET)