Etymologiadata talk:imsm:kabëh
Selittyyköhän tämän sanan johdin -ǝ̑š germaanisen originaalin *skapiz vartaloaineksen substituutioksi vai onko kyseessä varhaiskantasuomen johdin -ǝ̑š? Koivulehdon alkuperäinen ajatus kai oli, että sana on lainaa nimenomaan *skapiz-tyyppisestä muodosta, koska se selittää tämän vartalon kätevästi, mutta LÄGLOS mainitsee germaanista sekä asut *skapiz että *skapa- (molemmat siis voidaan kantagermaaniin rekonstruoida) ja Aikio 2006 SUSAssa rekonstruoi esisaameen *kap-is ja mainitsee germaanisena lähtömuotona nimenomaan asun *skapa-. Aikio ei siis suoranaisesti ota kantaa tähän asiaan, mutta näyttäisi siltä, että hän pitää johdinta nimenomaan esisaamelaisena. Imsm-saamelaisen sanan germaanietymologiaa Aikio ei sen kummemin käsittele, mutta mainitsee sen vanhojen, mahdollisesti itämerensuomen kanssa yhdessä lainattujen sanojen joukossa.
Mietin tätä vartalovokaaliasiaa lähinnä siltä kannalta, että jos kyseessä on uralilaisella taholla johdettu sana, vaikuttaisi vähemmän todennäköiseltä, että sana on lainattu saameen ja itämerensuomeen erikseen ja sitten rinnakkaisesti johdettu samaan tapaan. Onko näitä -eC-vartaloisia germaanilainoja käsitelty tarkemmin jossain? --Sampsa Holopainen (keskustelu) 4. helmikuuta 2021 kello 22.11 (EET)
- Hahmolla on C9IFUssa juttu tästä pääteaineksesta, jossa hän on vähän sillä kannalla että kovin hyviä todisteita ei löydy siitä että *-əš (toisin kuin *ək-pääte) olisi ollut koskaan käytössä mitenkään erityisen produktiivisena johtimena. Lyhytkin esimerkkien tarkastelu minusta viittaa aika lailla samaan. Tunnetusti saamea kauemmas ulottuvia tapauksia ei juuri ole muita kuin *veneh. (UEW laskee päätteellä *-š(ə) johdetuksi myös supistumavartalon *riihi, jossa minusta kuitenkaan johdostulkinnalle ei edes ole perusteita.) Substituutiselityksessä en näe ongelmaa, sopivan ikäisissä germaanilainoissa *z → *š on varmasti ihan yhtä uskottava kuin *s → *š ja jälkitavujen *i → *ə taas on ainakin balttilaisissa lainoissa hyvin tunnettu (germaanilainojen tapauksista en tunne koottua katsausta, tietääköhän Juha?) --J. Pystynen (lähetä viesti) 8. helmikuuta 2021 kello 17.54 (EET)
- Hyvä pointti tuo Hahmon johtopäätös. En tosiaan mitenkään vastusta germaanisen *-iz-vartalon substitutuointia *əš-vartalolla~ja minulle sopii hyvin, jos tässä sanakirjassa päädytään tällaiseen johtopäätökseen, lähinnä rupesin pohtimaan asiaa tuon Aikion (2006) hieman monitulkintaisen muotoilun myötä. Rinnakkaistapauksia olisi toki kiva nähdä germaanilainoista. Laajalevikkisistä ieur. lainoista tulee mieleen myös *tiineh, jonka marilainen vastine näyttäisi myös viittaavan *tejnəš-tyyppiseen rekonstruktioon. Tässäkin vähän epäselvää, edustaako tuo indoeurooppalaisen lainanantajakielen *-Vs-sekvenssiä (lähtömuotoja kun on tarjolla monenlaisia: https://sanat.csc.fi/wiki/Etymologiadata:imsm:tiineh/th). --Sampsa Holopainen (keskustelu)
- *tiineh on sikälikin hieman eri tapaus kuin *veneh, että jälkimmäiselle on olemassa ihan johdosetymologiakin, eli että perustuisi samaan kantasanaan kuin *venü-. --J. Pystynen (lähetä viesti) 9. helmikuuta 2021 kello 20.44 (EET)
- Hyvä pointti tuo Hahmon johtopäätös. En tosiaan mitenkään vastusta germaanisen *-iz-vartalon substitutuointia *əš-vartalolla~ja minulle sopii hyvin, jos tässä sanakirjassa päädytään tällaiseen johtopäätökseen, lähinnä rupesin pohtimaan asiaa tuon Aikion (2006) hieman monitulkintaisen muotoilun myötä. Rinnakkaistapauksia olisi toki kiva nähdä germaanilainoista. Laajalevikkisistä ieur. lainoista tulee mieleen myös *tiineh, jonka marilainen vastine näyttäisi myös viittaavan *tejnəš-tyyppiseen rekonstruktioon. Tässäkin vähän epäselvää, edustaako tuo indoeurooppalaisen lainanantajakielen *-Vs-sekvenssiä (lähtömuotoja kun on tarjolla monenlaisia: https://sanat.csc.fi/wiki/Etymologiadata:imsm:tiineh/th). --Sampsa Holopainen (keskustelu)
- Ei varmaan tuota Hahmon juttua uudempaa käsittelyä aiheesta ole. Läglos-tietokannasta pikaisesti katsoen ainakin parikymmentä sanaa on, joissa ksm. suffiksi *-eš voi vastata kgerm. *-iz-päätettä, yksiselitteisimpiä näistä ehkä sm. kuve ← kgerm. *χupi-z, sm. hame ← kgerm. *χami-z ja sm. nuode ? ← kgerm. *knōđi-z. Kyllä tuo minusta aika uskottavalta substituutiolta sinänsä näyttää, sillä varauksella, että on myös monia esimerkkejä, joissa germ. *-iz edustuu muuna ksm. vartalotyyppinä tai ksm. *-eš substituoi muita germ. tyyppejä. --Juha Kuokkala (keskustelu) 12. helmikuuta 2021 kello 17.59 (EET)
- Joo, hyvä että rinnakkaistapauksia löytyy noinkin paljon. Noita vastaesimerkkejä rupesin itsekin miettimään, siis sanoja tyyliin kaunis ym. Ei varmaan ole mahdotonta, että substituutioissa on ajallista eroa (*kapəš tietysti vanhempi sana kuin esim. *kaunis), mutta tässäkään ei yksityiskohtaisempi tarkastelu olisi pahitteeksi asian selvittämiseksi. --Sampsa Holopainen (keskustelu) 12. helmikuuta 2021 kello 18.03 (EET)
- Ei varmaan tuota Hahmon juttua uudempaa käsittelyä aiheesta ole. Läglos-tietokannasta pikaisesti katsoen ainakin parikymmentä sanaa on, joissa ksm. suffiksi *-eš voi vastata kgerm. *-iz-päätettä, yksiselitteisimpiä näistä ehkä sm. kuve ← kgerm. *χupi-z, sm. hame ← kgerm. *χami-z ja sm. nuode ? ← kgerm. *knōđi-z. Kyllä tuo minusta aika uskottavalta substituutiolta sinänsä näyttää, sillä varauksella, että on myös monia esimerkkejä, joissa germ. *-iz edustuu muuna ksm. vartalotyyppinä tai ksm. *-eš substituoi muita germ. tyyppejä. --Juha Kuokkala (keskustelu) 12. helmikuuta 2021 kello 17.59 (EET)