Etymologiadata talk:imsm:hahka
Suomen ja pohjoisviron vastineet tulisi merkitä kysymysmerkillä. Ne merkitsevät vesilintua Somateria mollissima, muut sanat harmaata. --Sjunttila (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 20.24 (EET)
- Ainakin adjektiivi haahkea näyttää suomessakin varmalta vastineelta, löytyy Lönnrotin lisäksi nyt myös SMS:sta. --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. helmikuuta 2023 kello 21.24 (EET)
- Juuri niin. Tässä meillä onkin nyt toimitusperiaatteellinen ongelma, mikäli YSuS ei mahdollista useampia vastineita yhdestä kielestä: merkitäkö vastineeksi varma johdos vai kiistanalainen suora vastine? --Sjunttila (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 22.02 (EET)
- Mitään kovaa teknistä estettä useampien vastineiden esittämiselle ei ole. Voisi olla hyvä tavoite jatkon kannalta, jos tietokantaan ruvetaan muutenkin rikastamaan enemmän johdoksia. Mutta tämä vaatisi jos jonkun verran mallineiden kanssa askartelua ja myös sen pohdintaa, miten tällainen vastinesarja esim. heijastettaisiin yleistajuiselle puolelle.
- Itse etymologiasta, haahka kyllä todella on harmaa vesilintu, ja muiden selitysten puutteessa pidän selitystä kyllä uskottavana. Merkityskehityksen väliastetta saattaisi edustaa vanhan kirjasuomen hahkasuorsa, alkujaan siis = 'harmaasorsa'. Ei näytä löytyvän murteista, tosin kyllä vastaava haahkatelkkä. --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. helmikuuta 2023 kello 22.24 (EET)
- Tämähän on eräänlainen sukupuolikysymys. Linnunnimestä esitetyn erotin suomen vastineen sivulle. --Sjunttila (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 23.18 (EET)
- Tulee nyt mieleen myös, että kun 1. haahkanaaras ei silti ole mitenkään äärimmäisen harmaa, ja 2. vastineet etäsukukielissä tarkoittavatkin 'valkeaa' — olisiko mahdollista, että kantasuomessa *hahka merkitsi yhä lähinnä 'likaisenvalkeaa, vaaleanharmaata' (ja *valkëda taas 'kirkkaanvalkeaa, hohtavaa'), jolloin nimi olisikin annettu alun perin koirashaahkalle, joka tosiaan on huomattavan valkea? Murteellinen rajoittuminen 'naarashaahkaan' rajoittuu lounaisrannikolle ja olisi voinut toimia myöhemmin, uuden termin kalkas 'koirashaahka' saapuessa. --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. helmikuuta 2023 kello 23.44 (EET)
- Suunnilleen tätähän ehdotti jo Mauno Koski (1983). Toisaalta Ants Viireksen (1983) hypoteesi harmaitten haahkanhöyhenien (käyttö)arvosta on myös mielenkiintoinen, mutta mistäköhän löytyisi tietoa siitä, missä määrin haahkanhöyheniä tosiaan on kerätty ja käytetty? --Sjunttila (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 18.46 (EET)
- Tulee nyt mieleen myös, että kun 1. haahkanaaras ei silti ole mitenkään äärimmäisen harmaa, ja 2. vastineet etäsukukielissä tarkoittavatkin 'valkeaa' — olisiko mahdollista, että kantasuomessa *hahka merkitsi yhä lähinnä 'likaisenvalkeaa, vaaleanharmaata' (ja *valkëda taas 'kirkkaanvalkeaa, hohtavaa'), jolloin nimi olisikin annettu alun perin koirashaahkalle, joka tosiaan on huomattavan valkea? Murteellinen rajoittuminen 'naarashaahkaan' rajoittuu lounaisrannikolle ja olisi voinut toimia myöhemmin, uuden termin kalkas 'koirashaahka' saapuessa. --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. helmikuuta 2023 kello 23.44 (EET)
- Tämähän on eräänlainen sukupuolikysymys. Linnunnimestä esitetyn erotin suomen vastineen sivulle. --Sjunttila (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 23.18 (EET)
- Juuri niin. Tässä meillä onkin nyt toimitusperiaatteellinen ongelma, mikäli YSuS ei mahdollista useampia vastineita yhdestä kielestä: merkitäkö vastineeksi varma johdos vai kiistanalainen suora vastine? --Sjunttila (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 22.02 (EET)
Sanaan on kaikissa julkaistuissa lähteissä rekonstruoitu *-čk- ilmeisesti hantin vastineen pohjalta. Mutta kuuluuko hanti lainkaan tähän ja sopiiko *-čk- itämerensuomen muotoihin? Pitäisikö rekonstruoida kur. *aška? --Sjunttila (keskustelu) 2. maaliskuuta 2023 kello 12.50 (EET)
- Sisäkonsonantistohan rinnastuksessa on ihan päin p…tä: mikään kielihaara ei suoraan vastaa mitään muuta. Itämerensuomi toki viittaa yhtymään *-šk-, mutta hantin sanat taas yksittäisaffrikaattaan *-č-, mordva yhtymään *-kš-, mari ei oikein mihinkään (voisi olla *-š jos oli kantamarissa sananloppuisena, tai sitten ehkä soinnittomien sibilanttien alkuperää ei vain ole ylipäänsä vielä kunnolla ratkaistu). Parissa muussakin tapauksessa esiintyy ims. *-hk- ~ mordva *-kš- joissa olen miettinyt johto-opillista selitystä, eli *aška < *akš-ka (esim. *pahka, jossa ersässäkin tavataan johdettu asu pakške). Hantin samaan nippuun saaminen edellyttäisi sitten joko olettamaan kehitystä *kč > *kš lännessä (ei ole varsinaisia esteitä) tai epäsäännöllistä assimilaatiota *kš > *tš > *č. – DEWOS huomauttaa että kantahantista tulevassa sanassa pitäisi olla *ač > etelä **oč, joka viitannee hantissa jonkinlaiseen laina-alkuperään (tai sitten sekundääriin velaarin katoon: *aɣəš > *aχəš > aš?) Lainautuminen kielikunnan sisällä ei kyllä liene mahdollinen selitys, kun väliin jää komin ja mansin kokoinen aukko, mutta merkityksen 'vaalea savi' ei mitenkään edes tarvitse olla sukukielten 'valkean' vastine. --J. Pystynen (lähetä viesti) 2. maaliskuuta 2023 kello 15.45 (EET)
- Siis mordva ja mari < *akšə̮, itämerensuomi johdos *akš-ka, hanti eri lähtöä? Toisaalta Hakulisen SKRK mainitsee nomininjohtimen *-kA vain pronominivartaloitten yhteydessä (joka, täkäläinen jne.) --Sjunttila (keskustelu) 2. maaliskuuta 2023 kello 19.48 (EET)
- Tuollainen näkemys joo voisi olla toistaiseksi paras. Joitain kommentteja konsonanttivartaloihin perustuvista *-kA-johdoksista löytyy nyttemmin vaikka FUF:n artikkelistani s. 65, jossa keräiltynä kourallinen tällä tavalla johdetuksi esitettyjä adjektiiveja. Kauan tunnettu on *pitkä, jota kommentoi Hakulinenkin. --J. Pystynen (lähetä viesti) 2. maaliskuuta 2023 kello 21.22 (EET)
- Myöskään mordvan sisällä konsonanttisuhde E -š- ~ M -kš- ei ole säännöllinen. Koko etymologia vaikuttaa minusta varsin epäilyttävältä. --Ante Aikio (keskustelu) 2. maaliskuuta 2023 kello 23.50 (EET)
- Standardiselitys näkyy UEW:ssä olevan sekaantuminen turkkilaiskielten sanueeseen akča '(hopea)raha'. Tämäkin merkitys sanoilta löytyy molemmista mordvalaiskielistä. Ei välttämättä kyllä auta tilannetta, koska oikeastaan näyttää implikoivan kantamordvan asua *ašə, jolle olisi sitten marin tapaan vaikeampi löytää mitään äännelaillista lähtöä. --J. Pystynen (lähetä viesti) 3. maaliskuuta 2023 kello 17.55 (EET)
- Hetkinen. Kantauralin *akšə̮ olisi mordvalaiskielissä **ukšo ~ **ukša, eikö niin? Kantauralin *ašə̮ olisi **uš. Kantauralin *ëkšə̮ olisi mordvalaiskielissä **akšo ~ **akša, kantauralin *ëšə̮ olisi **aš. Mutta ei kai a-vartalo ole poissuljettu? Jos kantauralissa olisi *aša tai *ëša, kummastakin tulisi mordvassa ašo, kuten ersässä onkin, ja mokšaan on vaikuttanut turkkilaiskielten sana. Mutta eikö ainakin rekonstruktion *aša pitäisi sopia mariin? *aša > ош niin kuin *kala > кол? --Sjunttila (keskustelu) 4. maaliskuuta 2023 kello 19.38 (EET)
- Vika on soinnittomuus: odottaisi *aša > ersä **ažo, mari **ož(V). Mahdollinen loppuheiton puute ei sen sijaan tunnu isolta ongelmalta vaan voi viitata että sanat ovat "kryptojohdoksia", joka ainakin marissa vaikuttaisi olevan adjektiiveille yleistä (Niklaksen huomion mukaan). Siis esim. *nürə 'notkea' ei < *ńërə vaan < *ńërə-ja tms. --J. Pystynen (lähetä viesti) 4. maaliskuuta 2023 kello 20.41 (EET)
- Konsonanttiyhtymästä *šw tjs. voisi kai olla kehittynyt soinniton sibilantti: vrt. MdE kasoms, M kasǝms 'kasvaa' (jossa siis ilmeisesti s < *sw). Mutta tämä ei tietysti ratkaise mokšan kš-yhtymän ongelmaa. Marin osalta taas mieleen tulee kantamarin *liš(ǝ)- 'lähi-', joka epäilemättä on ims. *lähe- vartalon vastine (? < *läši-), joskaan en tiedä miten sibilantin soinnittomuus tässä tapauksessa selittyy. --Ante Aikio (keskustelu) 4. maaliskuuta 2023 kello 23.51 (EET)
- Vika on soinnittomuus: odottaisi *aša > ersä **ažo, mari **ož(V). Mahdollinen loppuheiton puute ei sen sijaan tunnu isolta ongelmalta vaan voi viitata että sanat ovat "kryptojohdoksia", joka ainakin marissa vaikuttaisi olevan adjektiiveille yleistä (Niklaksen huomion mukaan). Siis esim. *nürə 'notkea' ei < *ńërə vaan < *ńërə-ja tms. --J. Pystynen (lähetä viesti) 4. maaliskuuta 2023 kello 20.41 (EET)
- Hetkinen. Kantauralin *akšə̮ olisi mordvalaiskielissä **ukšo ~ **ukša, eikö niin? Kantauralin *ašə̮ olisi **uš. Kantauralin *ëkšə̮ olisi mordvalaiskielissä **akšo ~ **akša, kantauralin *ëšə̮ olisi **aš. Mutta ei kai a-vartalo ole poissuljettu? Jos kantauralissa olisi *aša tai *ëša, kummastakin tulisi mordvassa ašo, kuten ersässä onkin, ja mokšaan on vaikuttanut turkkilaiskielten sana. Mutta eikö ainakin rekonstruktion *aša pitäisi sopia mariin? *aša > ош niin kuin *kala > кол? --Sjunttila (keskustelu) 4. maaliskuuta 2023 kello 19.38 (EET)
- Standardiselitys näkyy UEW:ssä olevan sekaantuminen turkkilaiskielten sanueeseen akča '(hopea)raha'. Tämäkin merkitys sanoilta löytyy molemmista mordvalaiskielistä. Ei välttämättä kyllä auta tilannetta, koska oikeastaan näyttää implikoivan kantamordvan asua *ašə, jolle olisi sitten marin tapaan vaikeampi löytää mitään äännelaillista lähtöä. --J. Pystynen (lähetä viesti) 3. maaliskuuta 2023 kello 17.55 (EET)
- Myöskään mordvan sisällä konsonanttisuhde E -š- ~ M -kš- ei ole säännöllinen. Koko etymologia vaikuttaa minusta varsin epäilyttävältä. --Ante Aikio (keskustelu) 2. maaliskuuta 2023 kello 23.50 (EET)
- Tuollainen näkemys joo voisi olla toistaiseksi paras. Joitain kommentteja konsonanttivartaloihin perustuvista *-kA-johdoksista löytyy nyttemmin vaikka FUF:n artikkelistani s. 65, jossa keräiltynä kourallinen tällä tavalla johdetuksi esitettyjä adjektiiveja. Kauan tunnettu on *pitkä, jota kommentoi Hakulinenkin. --J. Pystynen (lähetä viesti) 2. maaliskuuta 2023 kello 21.22 (EET)
- Siis mordva ja mari < *akšə̮, itämerensuomi johdos *akš-ka, hanti eri lähtöä? Toisaalta Hakulisen SKRK mainitsee nomininjohtimen *-kA vain pronominivartaloitten yhteydessä (joka, täkäläinen jne.) --Sjunttila (keskustelu) 2. maaliskuuta 2023 kello 19.48 (EET)