Etymologiadata talk:imsm:kasva-

Siirretty keskustelu sivulta EVE talk:kasvaa:

Oletanko, että Koivulehdon lainaetymologiaa (< *kawsa- ← ieur. *h₂awgs-) emme pidä uskottavana? Itämerensuomen kannalta se kai olisi ihan toivima; mordvan samaan sovittaminen olisi sen sijaan vaikeampaa, vaikka en muistakaan nähneeni tästä mitään julkaistua myöhempää kritiikkiä. --J. Pystynen (lähetä viesti) 19. lokakuuta 2020 kello 19.55 (EEST)

Olin tähän unohtanut reagoida. Vähän olin ajatellut, että etymologia on sen verran hypoteettinen, ettei sitä täällä yleistajuisella sivulla tarvitsisi mainita, mutta hyvä että otit asian puheeksi. En muista minäkään tätä etymologiaa missään tarkemmin kritisoidun, joten sitä parempi, että se nyt tuli täällä keskusteluun. Näiden laryngaalietymologioiden kanssa on nähdäkseni vähän se ongelma, että lupaavia esimerkkejä on sinänsä monta, mutta useimmat jäävät jollain tapaa hypoteettisiksi, siis nimenomaan kun niitä vedenpitäviä paralleeleja ei oikein tunnu löytyvän. Mutta eipä tuo tosiaan itämerensuomen osalta sinänsä ole mahdoton, jos metateesia oletetaan. Meinaatko mordvan sovittamisen hankaluudessa *sw -yhtymän (tai lainaoriginaalin valossa *ws-yhtymän) kehitystä siis? Onko *sw-yhtymästä mordvan perintösanastossa ylipäätään muita esimerkkejä? --Sholopainen (keskustelu) 9. joulukuuta 2020 kello 01.24 (EET)

Jatkan nyt keskustelua tänne, kun sanan etymologiaa jo täällä mietittiin (voi varmaan siirtää tutkimussivulle myöhemmin). Zhivlovin 2015 handoutissa (sm-volgalaisten kielten substraatista) mainitaan imsm kasva-, md kas- ja marin kuška- 'kasvaa' osana suomalais-volgalaisten kielten jakamaa substraattia. Zhivlov mainitsee sanan nimenomaan epäsäännöllisten vastineiden joukossa, oletettavasti siksi, että marin sanaa ei tietenkään voi johtaa samasta kantamuodosta kuin imsm ja md sanoja. Koivulehtohan pitää maria rinnakkaisena lainana samasta yllä mainitusta ieur. originaalista.

Ajatus substraatista on sinänsä ihan kiinnostava, joskin on varmaan myös mahdollista, että marin sana ei kuulu tähän yhteyteen mitenkään, vaan on vain sattumalta samannäköinen. Itämerensuomen ja mordvan johtamiseen yhteisestä kantamuodosta ei kai ole mitään esteitä (paitsi se mainitsemani seikka, että esimordvan *sw-yhtymästä ei taida juuri esimerkkejä olla). --Sampsa Holopainen (keskustelu) 1. helmikuuta 2021 kello 17.31 (EET)

Joo, keskusteluja kuten tämä pitänee jossain vaiheessa käydä läpi ja siirrellä oikeisiin paikkoihin…

(Siirretty nyt. --J. Pystynen (lähetä viesti) 10. heinäkuuta 2022 kello 16.07 (EEST))

Marin sanasta minulle tulee muuten mieleen, että olisikohan se pikemmin vastine ims. verbille *kohoda-? Voisi olla yhteisestä lähtöasusta muotoa *košV- tms., kaipaisi kuitenkin lisäselvitystä. --J. Pystynen (lähetä viesti) 1. helmikuuta 2021 kello 19.15 (EET)

*sw-yhtymästä mordvassa: aivan tarkkoja rinnakkaistapauksia en tiedä (kantamordvalainen soinniton *-s- on erittäin harvinainen muutenkin), mutta fonologisia rinnakkaistapauksia kehitykselle soinniton konsonantti + *w > soinniton konsonantti löytyy ainakin kaksi: 1) *veśə- 'kaikki', Katzin (2003) mukaan varhainen laina indoiranista (*wićwa-) kuten myös unkarin össze-. Mielestäni erinomainen etymologia, vaikka Sampsa ei tätä väitöskirjassaan käsittelekään. 2) ims. *latva ~ *latə (> er. lato, mk. lata) 'katos' (E. Itkonen apud T. Itkonen 1997). Pari muuta esimerkkiä jotka myös viittaavat alkuperäiseen tavunloppuiseen asemaan kadonneen muun konsonantin edellä ovat inessiivin *-sə < *-sna ja viš < *vešnä > *vehnä. Tämä on sikäli merkittävää, että mordvan vartalonsisäisille tai -loppuisille soinnittomille sibilanteille *-s-, *-ś-, *-š- ei ole olemassa mitään muuta tunnettua äännelaillista alkuperää.

Sen sijaan *ws-yhtymää näyttää koskevan normaali soinnillistuminen > *z (*kuz ~ ims. *kuusi), samoin yleisemminkin puolivokaali + obstruentti -yhtymiä (esim. säď 'silta' < *säjtə ← iir. *saita-; huom. mokšan ä jonka perusteella tämä on erillinen laina komin vastineesta sojd, kuten tässä säilynyt d myös osoittaa). Eli Koivulehdon etymologia näyttäisi vaativan itämerensuomen metateesin *ws > *sw toimineen myös mordvassa, joka näyttää kuitenkin kronologisesti ongelmalliselta (toinen esimerkki kun on *rasva < *rawsa, joka germaanisena lainana ei oikein voi olla jo länsiuralilainen). --J. Pystynen (lähetä viesti) 10. heinäkuuta 2022 kello 16.34 (EEST)

*wićwa-lainaetymologiasta olen samaa mieltä, siis että hyvä etymologia kyseessä, tarkoitus on käsitellä sitä muussa yhteydessä lähiaikoina. Aikoinaan jäi huomaamatta. --Sampsa Holopainen (keskustelu) 10. heinäkuuta 2022 kello 17.20 (EEST)