Etymologiadata talk:imsm:harva

Mitenkäs tässä selittyy mordvalaiskielten -u- pro -a-? Pitäisikö olettaa metateesi *šarwa > *šawra? --Sjunttila (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 19.56 (EET)

Hantin asut viittaavat *p:hen eivätkä *w:hen, jonka nojalla voisi epäillä sellaista skenaariota, että harva on supistumaa asusta *harëva < *harëba < *šarə-pa. Tällöin mordvan sanat voisivat vastata johtamatonta vartaloa *šarə. Ei kyllä olisi millään tavalla säännöllinen supistuminen, esim. kätevä ei taida missään olla asussa **kätvä tai partisiipit kuten oleva asussa **olva. Alempi ehdotuksesti rinnastuksesta viroon näyttää lupaavammalta. --J. Pystynen (lähetä viesti) 1. maaliskuuta 2023 kello 20.14 (EET)

DEWOS muuten ei mainitse hantin sanueelle, kha. *ɬărəp, mitään etymologiaa. En ole varma onko sen ims.-mordvalainen rinnastus jäänyt huomaamatta vai onko se siis kommenteitta hylätty. Hantin sisäisesti sen muuten voisi epäillä olevankin korrelaatti verbille *ɬŭrt- 'leikata' ← kur. *šurV- 'jakaa', eli suunnilleen 'harva' < 'harvennettu, kevennetty'. --J. Pystynen (lähetä viesti) 1. maaliskuuta 2023 kello 20.25 (EET)

Toisena mahdollisuutena olen pohtinut, että mordvan muodot olisivatkin < *šora, josta EtA-johdoksena ⇒ viron hõre 'harva'. --Sjunttila (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 20.03 (EET)

Paras ratkaisu olisi ehkä rekonstruoida *šawra, jolloin mordvassa voisi olla tapahtunut kehitys *aw > *o (> *u). Metateesiä *šarwa > *šawra ei tarvitse olettaa, kun voidaan päin vastoin olettaa äännelaillinen metateesi *wr > *rw itämerensuomessa (kuten sanoissa karva, torvi, tarvas). Muodon *šawra jatkaja saattaisi myös olla kantasamojedin *torå 'matala (vedestä)' (nenetsissä myös 'ohut (lumesta, karvasta)'; ks. Samojedischer Wortschatz s. 166). Jos etymologia nyt on oikea, niin hantin *ʟarǝp olisi varmaan muuta alkuperää. Kehitykseen *hare̮ba > *hare̮va > *harva en usko, koska sehän ei edellyttäisi pelkästään sisäheittoa, vaan myös epäsäännöllisen muutoksen *b > v. --Ante Aikio (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 22.04 (EET)

Ajattelin siis säännöllistä myöhäisempää muutosta *b > v, + lainautumista virosta liiviin ja karjalasta vepsään; mutta taloudellista tuollainen ei tietenkään itämerensuomen kannalta ole. (Vastaava vikaa mutta hantin puoleen siirrettynä muuten edustaa Zhivlovin 2014 esittämä rekonstruktio *šariwa.) Jos hantin asut katsottaisiin *p-johtimella muodostetuiksi, niin konsonantiston osalta rekonstruktio *šawra kyllä toimisi myös niihin, koska muuallakin *w katoaa konsonanttiyhtymän 1. jäsenenä (esim. *täüci ~ *tä̆l). Alkuperäisestä vokaalikombinaatiosta *a-a odottaisi kyllä erilaista vokaaliedustusta.

Oliko kehitystä *aw > *o (> u) esitetty mordvaan jossain lähteessä aiemmin? Muistan tästä puhutun joskus viime vuosina, mutta en mitään julkaisuun asti tullutta. --J. Pystynen (lähetä viesti) 1. maaliskuuta 2023 kello 23.40 (EET)

Kauka-vartalon yhteydessä? Ersän кува-, mokšan kuva- ~ kva- < *koka- < *kawka-? --Sjunttila (keskustelu) 2. maaliskuuta 2023 kello 00.27 (EET)

Ehkä savu-sanan mordvalaisvastine *suv selittyisi myös seuraavan *w:n vaikutuksella? Tuo mordvan *ku/ǝva-(ka-) 'pitkä' on ongelmallisempi tapaus, kun sillä on ensi tavun redusoituneeseen vokaaliinkiin viittaavia muotoja, ja lisäksi sille olisi myös asuihin *kuwa-, *kuw(a)-kka palautuvia vastineita saamessa, hantissa ja nganasaanissa. --Ante Aikio (keskustelu) 5. maaliskuuta 2023 kello 00.07 (EET)

Niin, jos pidämme metateesiä kantasuomen äännekehityksenä emmekä balttilaislainojen substituutiona. Koivulehtohan (1979 Vir 278–9) piti sitä substituutiona ja oletti, ettei kielessä balttilaiskontaktien kaudella ollut *wr-yhtymää, joten myös germ *sauraz, *staura, *þeuraz → kksm *šapras, *sapra, *te̮pras > sm hauras, saura, teuras. Mutta varmaan voidaan myös ajatella, että nämä ovat balttilaislainoja nuorempia, kaudelta, jolloin *wr > *rw oli jo tapahtunut. --Sjunttila (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 22.35 (EET)

Joka tapauksessahan yhtymä *wr on saamen todistuksen nojalla ollut sanassa *jäwrä 'järvi' (joka tuskin edes on balttilainen laina). Ja muutenkin olisi kummallista jos *wr-yhtymää ei alun perin olisi ollut, kun *w perintösanastossa muuten esiintyy varsin vapaasti konsonantinetisessä asemassa, ja ainakin yhtymät *wl, *wn, *wŋ, *wδ ja *wj voi rekonstruoida. --Ante Aikio (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 23.08 (EET)