Etymologiadata talk:imsm:tora

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:tora/th:

Kantauralin sanuetta *tora- edustaa Aikion (2015) mukaan itämerensuomen *tora- (suomen tora, torata jne.), pohjoissaamen doarru- vastineineen sekä samojedin *tåro- (> mm. tundranenetsin taro- 'painia'). Aiemmassa tutkimuksessa tähän on yhdistetty myös mordvan E t’uŕems, M t’uŕəms 'taistella', marin torle- ‘rügen, schelten’ ja unkarin dorgál 'rügen, tadeln, schelten, zurechtweisen'. Aikio pitää mahdollisena lainautumista arjalaisesta *dhar-sanueesta (mint dhāráyati ‘maintains’), ja mainitsee myös komin verbin dorji̮- 'puolustaa, suojella' olevan mahdollinen rinnakkaislaina samasta sanueesta.

Itse väitöskirjassani esitän toista etymologiaa, siis lainautumista arjalaisen *tarH-sanueen jostain muodosta (mint tárati ym.). Merkitys 'voittaa, selvitä'. Aikionkaan etymologiaa en kuitenkaan tyrmää täysin.

Jälkimmäistä rinnastusta esittää indouralilaisella alkusukutasolla Hansen (2011). Olin tästä tietämätön, kun väitöskirjani valmistui, siksi siellä ei ole viitettä (tänne tutkimushistoriasivulle kyllä tulee aikanaan).

Onko teillä näkemystä näistä kilpailevista etymologioista? Semanttisesti kai molemmat ovat mahdollisia.

Indoeurooppalaisten verbien lainaamisessa on se huono puoli, että lähtömuotoja löytyy vähän liikaa, ja erityisesti arjalaislainoissa melkein mikä tahansa ablaut-aste vokaaleineen tuottaa halutun lopputuloksen. Vaikea siis aukottomasti todistaa etymologioita oikeiksi.

Itse mainitsen myös mahdollisuuden, että yllä mainitut mordvan sanat voisivat olla rinnakkaisia lainoja jommastakummasta arjalaisesta sanasta, mutten käsittele asiaa väitöskirjassa sen tarkemmin. Onko teillä tästä näkemystä? Myös marin sanan voisi kai selittää halutessaan samoin. --Sholopainen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2020 kello 22.41 (EEST)

Ihan totta että indoiranilaisetymologioihin on hankala saada kovin paljoa lisävarmuutta. Vyyhtiä ehkä saisi parhaiten avattua uralilaisten sanojen morfologiaa tarkastelemalla: mordvan palatalisaatio ei voi olla mielivaltainen, mutta selvää ei ole sekään, olisiko sen rinnastaminen ims. *torju-sanueeseen juuri parempi idea. Nykyisellä tietämyksellä näiden kahden tulisi olla ainakin itämerensuomessa ja saamessa eri sanueita, mutta ehkäpä jokin silta niidenkin välille olisi mahdollista rakentaa. Kolmas vaihtoehto on, että mordvan liudennus on samaa lähtöä kuin vanhojen *ə-vartaloisten verbien (tyyppi olla ~ uľoms), joka viittaisi lähinnä esimuodotoon *torə- (ja vaatisi sitten myös jotain nykyään tuntematonta morfologiaa sen yhdistämiseksi *tora-verbeihin).

Sen verran toteaisin että dorgál ei voi kuulua samaan yhteyteen kuin muut, en pidä esitettyjä unkarin d-alkuisten sanojen perintöetymologioita ylipäänsä uskottavina, ja tässäkinhän ongelmaksi tulee että se viittaisi lähinnä jonkinlaiseen muutoin täysin edustumattomaan **tur-kantaan. --J. Pystynen (lähetä viesti) 22. huhtikuuta 2020 kello 15.15 (EEST)

Joo, en minäkään tätä unkarin sanan yhdistämistä näihin pidä kovin hyvänä ajatuksena (vaikka väitöskirjassa näköjään asian vähän hölmösti muotoilenkin).

Jos mordvan sanan johtaisi asusta *torə-, voisi sitä periaatteessa ajatella rinnakkaislainaksi, joka on omaksuttu eri vartalotyyppiin. Tätä on sitten taas vaikea todistaa mitenkään, varsinkaan kun mitään yksiselitteistä lähtömuotoa ei ole tarjolla. --Sholopainen (keskustelu) 22. huhtikuuta 2020 kello 16.21 (EEST)