Etymologiadata talk:imsm:sito-
Korjauksia lähteisiin
Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:sito-/th:
Nähtävästi minun, Junttila ja Kuokkalan 2017 jutussa annetaan aivan virheellinen sanskritin sana indoeuroopan sitoa-juuren vastineena, sibilantti siis väärin. Onpa noloa. Täytyy yrittää joskus oikoa tuo jossain näkyvämmässä paikassa, mutta laitetaan nyt tänne tiedoksi siltä varalta, että joku tätä sivua lukee: pitäisi olla syáti, sitá- (eikä śyáti jne.).
Samalla voisin selventää toista tekemään kaameaa virhettä, eli väitöskirjassani mainitsen saamen sanan čadna- 'sitoa' epähuomiossa itämerensuomen sanan vastineena, vaikka Koivulehto nimenomaan esittää, että tämä voisi olla rinnakkainen laina samasta ieur. sanueesta. Saamen liudentunut sibilantti voisi Koivulehdon mukaan olla seuraavan etuvokaalin vaikutusta. Vähän epäilen tätä selitystä, varsinkin kun paralleeleina mainitut sanat čakča ja čuoǯǯot kai selittyvät *s-s > *ś-ś -assimilaatiolla (kuten setä ym.), joka ei tässä voi tulla kyseeseen. Koivulehto myös mainitse, ettei saamen sanan tarvitse palautua *i:lliseen asuun, mikä myös lisää etymologian epävarmuutta. Saamen -n- kai edustaisi tässä indoeurooppalaista nasaali-infiksiä, jonka lainautumiselle ei ainakaan äkkiseltään tule rinnakkaistapauksia mieleen. --Sholopainen (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 22.10 (EET)
Lainaetymologian ongelmat
Minusta Koivulehdon (1988) esittämä lainaetymologia on hyvin epäuskottava; selityksessä on nähdäkseni ylipääsemätön fonologinen ja morfologinen ongelma, jota ei kuitenkaan taida olla missään lähteessä käsitelty. Koivulehdon mukaanhan kantamuoto *sita- koostuisi vartalosta *si- ja verbijohtimesta *-tA-. Tällainen rakenne on kuitenkin uralilaisen morfotaksin vastainen, koska leksikaalisilla morfeemeilla ei voinut olla yksitavuisia vokaalivartaloita (*CV-). Koivulehdon mukaan "samanlaisia tapauksia ovat esim. istua, ostaa, pohtaa", mutta nämähän nimenomaan eivät ole samanlaisia, koska niissä johtimen edellä on tyypin *CVC- konsonanttivartalo. Tämän lisäksi on vielä fonologinenkin ongelma: jos suostuttaisiinkin hyväksymään oletus uralilaisen fonotaksin vastaisesta vartalosta *si-, niin selittämättä jäisi vielä se, miksi tähän vartaloon olisi liitetty johtimen *-tA- takavokaalinen allomorfi? Vaikka takaharmonisia tyypin *(C)i(C)Ca- sanavartaloita voidaankin rekonstruoida ja tämä sitoa-verbi kuuluu niihin, en näe mitään syytä olettaa, että oletettu yksitavuinen vartalo *si- olisi käyttäytynyt takaharmonisesti. Sen sijaanhan odottaisi, että johdetuksi muodoksi olisi tullut yksinkertaisesti *si-tä-, vrt. esim. pistää < *pis-tä- (< *pisi- + *-tA-). Ja näiden hankaluuksien päälle tulee vielä sekin, että oletettu lainaperäinen aines *si- koostuu vain kahdesta foneemista, mikå tietysti lisää satunnaisen yhtäläisyyden mahdollisuutta melkoisesti. --Ante Aikio (keskustelu) 18. tammikuuta 2024 kello 09.15 (EET)
- Vokaaliharmoniaongelmasta samaa mieltä. Vartalorakenteen näkökulma minusta sen sijaan kyllä johtaa siihen, että oletetun lainaoriginaalin yksitavuisuus nimen omaan vaatisi lainaan jonkun korjaustoimenpiteen. Muitakin mahdollisuuksia tällaiseen tietysti olisi (esim. *si+jə-, samaan tapaan kuin *süü → saam. *sij+e̮ > sidja), mutta juuri *-tA-aineksesta vaikuttaa olevan muutenkin esimerkkejä jossa se ei toimikaan valenssia nostavana johtimena vaan lähinnä "vartalontilkkeenä". Itämerensuomalaisia esimerkkejä on esitetty monenlaisia, mutta kuvio toistuu jopa perintösanastossa muissa kielihaaroissa, esim. unkarin néz (~ *näke-) ei ole 'näyttää, laittaa näkemään' vaan pelkkä 'katsoa', jossa (*-tA- >) -z- tuntuisi lisätyn ainostaan avotavuisen supistumavartalon né- välttelemiseksi. Vastaavia esimerkkejä löytyy ainakin samojedista (esim. *je̮xə-(ta-) > *e̮-r- 'juoda'), muistaakseni jokunen myös permistä ja ehkä marista. --J. Pystynen (lähetä viesti) 19. tammikuuta 2024 kello 17.30 (EET)
- Olen samaa mieltä siitä, että "oletetun lainaoriginaalin yksitavuisuus nimen omaan vaatisi lainaan jonkun korjaustoimenpiteen", mutta ongelma onkin se, että millaista "korjaustoimenpidettä" tässä etymologiassa oletetaan. Korjauksen käsitehän tässä viittaa siihen, että lainaperäistä vartaloa tavalla tai toisella muokataan siten, että se mukautuu lainanottajakielen rakenteellisiin sääntöihin, mutta miksi vartalon ykistavuisuus olisi "korjattu" lisäämällä vartaloon johdin *-tA- uralilaisen morfotaksin sääntöjen vastaisesti? Kyseessähän ei oikeastaan olisi mikään selvä "korjaus" siinä mielessä, että tuommoinen johdosrakenne *si-tA- olisi joka tapauksessa ollut lainanottajakielen omassa sanastossa mahdoton. Unkarin néz ei minusta ole rinnakkaistapaus, koska ei se millään tavoin riko kantauralin johto-opin sääntöjä ja on varmasti muodostettukin paljon kantauralia myöhemmin. Emme kai myöskään tiedä, miksi johdin -z- on verbiin liitetty ja liittyykö se vartalon lyhyyteen mitenkään, ja mikä semanttinen kehitys on tarkkaan ottaen ollut; vartalon vastine hantissa merkitsee 'näkyä' eikä 'nähdä'. Samojedin *e̮-r- ei varmastikaan palaudu *-tA-johdokseen (johtimen jatkaja on ksamoj. *-rå- / *-rä-), vaan on kai alkuaan augmentatiivijohdos; eikä siinäkään mikään pakota olettamaan epäsäännöllistä vartalorakennetta kantauralin tasolla. Pointtini siis oli, että "johdos" *si-tA- ei noudata kantauralin vartalorakenteen sääntöjä, eikä sellaisen "johdoksen" muodostamiselle siis olisi ollut mitään kotoperäistä mallia. Jos lainaetymologiasta taas luovutaan (kuten minusta pitäisi), ei kantamuoto *sita- edes ole ainoa mahdollisuus; kantamuoto olisi voinut olla yhtä hyvin myös *siδa- tai *siδ'a-. --Ante Aikio (keskustelu) 21. tammikuuta 2024 kello 09.39 (EET)
- Vartalorakenteen korjaus minusta tarkoittaa, että tuloksena olevaa vartaloa ei voikaan katsoa varsinaisesti johdetuksi, samaan tapaan kuin myös vaikka sm. sikari, muki jne. eivät oikein ole morfologisesti jaettavissa vartaloiksi sikar-, muk- ja johtimeksi -i. Tilkeainekset usein ovat kyllä etymologisesti samoja kuin yleiset johtimet, mutta funktiohan on eri (= puuttuu kokonaan). Näin tuntuu Koivulehdon (1991) alkuperäistekstikin toteavan: "Ein einsilbiges suffixloses *si- hätte ja keinen Verbstammen konstitueren können (…)." Ilmaisua "*si-ta-" siis minustakaan ei kannattaisi lukea varsinaisesti kantauralin morfologiseksi analyysiksi, mutta voisi silti olla mahdollinen etymologiseksi analyysiksi, jos muista ongelmista selvitään.
- Vokaaliharmonian suhteen *sitä- voisi sekin *w-johtimella kyllä tuottaa asun *sito-, eikä olisi ihan mahdotonta että sama kehitys olisi alkujaan koskenut jopa mordvaa (jossa *-və-verbijohdoksia nykyään löytyy vain *-a-vartaloisista verbeistä). Harmillisesti, kuten Koivulehto huomauttaa, liivin taivutusvartalo sidā- kuitenkin selvästi edelleen osoittaa asua *sita-. Luulen myös oikeastaan, että tämä *a/o-vartaloisten verbien ryhmä (muita vähintään hioa, kutoa, nitoa, punoa) kätkee lopulta jotain muuta kuin varsinaisia *-w-johdoksia, koska mitään johtofunktiota yhdessäkään niissä ei ilmene ja toisaalta havaittavissa on yhtenäinen äännerakenne: sanat ovat avotavuisia, takavokaalisia ja 1. tavussa suppea vokaali. --J. Pystynen (lähetä viesti) 25. tammikuuta 2024 kello 18.34 (EET)
- No periaatteessahan toki tuommoinen muoto *si(-)ta- voitaisiin tulkita jonkinlaiseksi "vartalorakenteen korjaukseksi" jos nyt säännönmukaisesta johtamisesta ei ole puhe, mutta edelleen ongelmana kyllä minusta on se, ettei semmoiselle korjaukselle ole tietääkseni yhtäkään vakuuttavaa rinnakkaistapausta - joten avoimeksi jäisi edelleen, millä perusteella tuommoista korjausta sitten voisi juuri tässä tapauksessa olettaa. Mitä tulee tuohon *a/o-vartaloisten verbien ryhmään (sitoa, hioa, kutoa, nitoa, punoa; lisäksi varmaan myös vitoa), niin eivät ne tosiaan oikein voi *-w-johdoksia olla, mutta minusta syy siihen on ennen kaikkea semanttinen: nehän ovat transitiivisia verbejä, mutta ural. *-w- on kuitenkin verbin valenssia muuttava johdin, joka muodostaa lähinnä automatiivipassiiveja. Kaikki tähän joukkoon kuuluvat verbit eivät välttämättä silti ole avotavuisia; ehkäpä myös esim. kiskoa ja survoa kuuluvat samaan ryhmään. --Ante Aikio (keskustelu) 27. tammikuuta 2024 kello 13.48 (EET)
- Olen samaa mieltä siitä, että "oletetun lainaoriginaalin yksitavuisuus nimen omaan vaatisi lainaan jonkun korjaustoimenpiteen", mutta ongelma onkin se, että millaista "korjaustoimenpidettä" tässä etymologiassa oletetaan. Korjauksen käsitehän tässä viittaa siihen, että lainaperäistä vartaloa tavalla tai toisella muokataan siten, että se mukautuu lainanottajakielen rakenteellisiin sääntöihin, mutta miksi vartalon ykistavuisuus olisi "korjattu" lisäämällä vartaloon johdin *-tA- uralilaisen morfotaksin sääntöjen vastaisesti? Kyseessähän ei oikeastaan olisi mikään selvä "korjaus" siinä mielessä, että tuommoinen johdosrakenne *si-tA- olisi joka tapauksessa ollut lainanottajakielen omassa sanastossa mahdoton. Unkarin néz ei minusta ole rinnakkaistapaus, koska ei se millään tavoin riko kantauralin johto-opin sääntöjä ja on varmasti muodostettukin paljon kantauralia myöhemmin. Emme kai myöskään tiedä, miksi johdin -z- on verbiin liitetty ja liittyykö se vartalon lyhyyteen mitenkään, ja mikä semanttinen kehitys on tarkkaan ottaen ollut; vartalon vastine hantissa merkitsee 'näkyä' eikä 'nähdä'. Samojedin *e̮-r- ei varmastikaan palaudu *-tA-johdokseen (johtimen jatkaja on ksamoj. *-rå- / *-rä-), vaan on kai alkuaan augmentatiivijohdos; eikä siinäkään mikään pakota olettamaan epäsäännöllistä vartalorakennetta kantauralin tasolla. Pointtini siis oli, että "johdos" *si-tA- ei noudata kantauralin vartalorakenteen sääntöjä, eikä sellaisen "johdoksen" muodostamiselle siis olisi ollut mitään kotoperäistä mallia. Jos lainaetymologiasta taas luovutaan (kuten minusta pitäisi), ei kantamuoto *sita- edes ole ainoa mahdollisuus; kantamuoto olisi voinut olla yhtä hyvin myös *siδa- tai *siδ'a-. --Ante Aikio (keskustelu) 21. tammikuuta 2024 kello 09.39 (EET)