Etymologiadata talk:imsm:mato
Semantiikan kannalta on minusta todennäköisempää, että mato on mataa-verbin johdos eikä liity etäsukukielten ja arjalaiskielten lentäviä hyönteisiä merkitseviin sanoihin. --Sjunttila (keskustelu) 29. elokuuta 2023 kello 22.22 (EEST)
- Muoto-opin kannalta suhde toisaalta ei ole järkevä, odottaisihan että mato olisi teonnimi 'mataminen, madanta' (vrt. kato, veto jne.) eikä suinkaan tekijännimi 'mataja'. --J. Pystynen (lähetä viesti) 29. elokuuta 2023 kello 22.31 (EEST)
- Niin, yleensä nämä ovat teonnimiä. Toisaalta on melkein synonyyminen liero, johon liittyvät verbit lierua ja lieriä – kantasana on kumminkin tuntematon. Tekijännimen rajamailla, vaikkakaan eivät elollisviitteisiä, ovat ainakin katto ja peitto. --Sjunttila (keskustelu) 29. elokuuta 2023 kello 22.56 (EEST)
- Etelä-Pohjanmaalta tunnettu kiakkaliaroo 'heittelehtijä' viitannee lieron kuuluvan alkujaan pikemmin *oi-johdoksiin.
- Oikein mahdollista minusta kyllä on, että verbi mataa on vaikuttanut sanan merkityskehitykseen, saamelais- ja arjaisrinnastusten mukaisesta yleisemmästä 'hyönteisestä, hyönteistoukasta' nykyiseen. --J. Pystynen (lähetä viesti) 30. elokuuta 2023 kello 00.02 (EEST)
- Niin, yleensä nämä ovat teonnimiä. Toisaalta on melkein synonyyminen liero, johon liittyvät verbit lierua ja lieriä – kantasana on kumminkin tuntematon. Tekijännimen rajamailla, vaikkakaan eivät elollisviitteisiä, ovat ainakin katto ja peitto. --Sjunttila (keskustelu) 29. elokuuta 2023 kello 22.56 (EEST)
- mataa-verbillä on melko suppea levikki, (lähinnä savolaismurteet ja salatsinliivi (!), madella esiintyy eri puolilla suomen murteita), minkä takia sitä voisi myös epäillä madon takaperoisjohdokseksi (mahd. mato => madella => mataa). Substantiivi made(h) ’Lota lota’ esiintyy koko pohjoisitämerensuomessa ja vatjassa; periaatteessa se voisi olla johdos joko mataa- tai mato-sanasta. --Juha Kuokkala (keskustelu) 31. elokuuta 2023 kello 01.40 (EEST)
- Toisaalta adjektiivi *matala on yleisitämerensuomalainen. Kuuluupa se etymologisesti edellisten yhteyteen tai ei, niin semanttisia yhtäläisyyksiä joka tapauksessa on (vrt. myös madella ~ matella-verbin käyttö merkityksessä 'mataloitua' Vermlannissa ja Peräpohjolassa). Myös *maa on äänteellisesti ja semanttisesti houkuttavan lähellä, vaikka siitä ei ainakaan säännöllisellä johtamisella puheena oleviin sanoihin päästäne. --Juha Kuokkala (keskustelu) 31. elokuuta 2023 kello 02.06 (EEST)
- Kas, mielenkiintoinen ehdotus. Jos mietitään vielä näihin rinnastettua mordvan sanuetta *madamə 'silta, ylityspaikka, pitkospuut', niin voisi ollakin että sen lähin vastaavuus ei olekaan mataa vaan matala. Yksinkertaista siltaa ei luonnehdi mikään hitaasti liikkuminen vaan pikemmin juuri, että siinä polku siirtyy alempaan maastoon. Länsiur. vartalo *maTa- tämän mukaisesti näyttäisi tarkoittavan 'olla matalalla, alhaalla'. Myös made oikeastaan selittyisi tästä paremmin: ei suinkaan 'matava kala' (millainen se tosiaan ei ole, vaan petokalana ihan aktiivinen uimari), vaan "matala" so. 'pohjalla elävä kala'. Toki olisi myös aivan mahdollista, että mataa silti jatkaa tässä konstruoimaani verbivartaloa mutta sekundäärillä merkityskehityksellä 'olla alhaalla' > 'olla maata lähellä' > 'liikkua maata lähellä' > 'liikkua hitaasti'. Vielä voisi jopa harkita tämän ja Juhan ehdotuksen kompromissiksi, että ehkä tosiaankin mato => madella, mutta tämän merkitys sitten onkin päinvastoin vaikuttanut jo olemassa olleeseen mataa-verbin? --J. Pystynen (lähetä viesti) 31. elokuuta 2023 kello 15.53 (EEST)
- Järkeenkäypää minustakin. Jos kumminkin lähtömerkityksenä on tämmöinen perusominaisuus, niin kantasana on todennäköisimmin ollut adjektiivi ja mataa sen verbijohdos. Myös matala voi hyvin olla aiemman *mata-adjektiivin deminutiivijohdos ja kantasanansa kanssa synonyyminen samalla tapaa kuin ohut, lyhyt ja kevyt, se vain on mukautunut vain toiseen yleiseen adjektiivityyppiin. Jo SKRK esittää nomininjohtimen -lA deminutiivilähtöisenä. Niinpä myös mato voisikin olla nominikantainen samoin kuin SKRK:n mainitsemat hanko, kolo ja kanto. --Sjunttila (keskustelu) 1. syyskuuta 2023 kello 13.14 (EEST)
- *o-johdoshan se tietysti olisi joka tapauksessa Koivulehdonkin etymologian mukaan, joka vaatisi kehitystä < *mača-w (vs. saamessa johtamaton *mōčē). --J. Pystynen (lähetä viesti) 1. syyskuuta 2023 kello 23.13 (EEST)
- Kyllä minusta made on paljon helpompi tulkita semanttiselta motivaatioltaan nimenomaan "matavaksi kalaksi" eikä "matalaksi kalaksi". Eihän jälkimmäisen voi ollenkaan luontevasti tulkita viittaavan "pohjalla elävään kalaan", koska adjektiivi matala ei viittaa pohjan käsitteeseen; ainakin minun mielessäni "matalan kalan" käsite assosioituu liki automaattisesti matalaan veteen eikä pohjaveteen, eli kyseessä olisi silloin "matalan veden kala". Pohjakalanahan made kuitenkin tyypillisesti oleskelee syvässä eikä matalassa vedessä. Jos semanttinen motivaatio tosiaankin liittyisi "mataluuteen", niin silloin perusteena täytyisi kai olla mateiden käytös syystalvisin ensijään aikaan, jolloin ne nousevat rantamatalikkoihin. Perinteisestihin niitä on silloin pyydetty kolkkaamalla eli jään läpi tainnoksiin iskemällä. Mutta siinäkin kontekstissa semanttisen motivaation lähteeksi sopii paljon paremmin "mataminen" kuin "mataluus". Jos on seurannut mateen uintia matalassa vedessä ohuen syystalven jään alla, niin varmastikin on huomannut että melkoiselta "matamiselta" se näyttää. Sitä paitsi "matamisen" motivaatiolle löytyy ihan ilmeinen rinnakkaistapaus saamesta: kantasaamen *ńākā 'made' on selvästi johdettu verbistä *ńāke̮- 'hiipiä (kohti), lähestyä (saalista hiipien ja väijyen)'. --Ante Aikio (keskustelu) 4. syyskuuta 2023 kello 03.58 (EEST)
- Jatkaakseni vielä edellistä kommenttiani: itse asiassa saamen rinnakkaistapaus tuntuu vielä merkittävämmältä kuin aluksi ajattelinkaan. Se, että mateen nimi on johdettu 'matamista' t. 'hiipimien väijymistä' merkitsevästä verbistä, on semanttisena motivaationa hyvin spesifi ja epätavallisen oloinen; sille tuskin löytyy rinnakkaistapauksia muista kielistä. Siksi minusta vaikuttaa aika epätodennäköiseltä, että nämä itämerensuomen ja saamen johdokset olisivat syntyneet kokonaan toisistaan riippumatta. Varmaankin toinen on toiminut toisen mallina, tai sitten ne muuten liittyvät kantasuomen ja kantasaamen puhujien jakamaan kulttuurispesifiin käsitykseen mateesta eräänlaisena "matavana" kalana. --Ante Aikio (keskustelu) 4. syyskuuta 2023 kello 04.12 (EEST)
- Järkeenkäypää minustakin. Jos kumminkin lähtömerkityksenä on tämmöinen perusominaisuus, niin kantasana on todennäköisimmin ollut adjektiivi ja mataa sen verbijohdos. Myös matala voi hyvin olla aiemman *mata-adjektiivin deminutiivijohdos ja kantasanansa kanssa synonyyminen samalla tapaa kuin ohut, lyhyt ja kevyt, se vain on mukautunut vain toiseen yleiseen adjektiivityyppiin. Jo SKRK esittää nomininjohtimen -lA deminutiivilähtöisenä. Niinpä myös mato voisikin olla nominikantainen samoin kuin SKRK:n mainitsemat hanko, kolo ja kanto. --Sjunttila (keskustelu) 1. syyskuuta 2023 kello 13.14 (EEST)
- Kas, mielenkiintoinen ehdotus. Jos mietitään vielä näihin rinnastettua mordvan sanuetta *madamə 'silta, ylityspaikka, pitkospuut', niin voisi ollakin että sen lähin vastaavuus ei olekaan mataa vaan matala. Yksinkertaista siltaa ei luonnehdi mikään hitaasti liikkuminen vaan pikemmin juuri, että siinä polku siirtyy alempaan maastoon. Länsiur. vartalo *maTa- tämän mukaisesti näyttäisi tarkoittavan 'olla matalalla, alhaalla'. Myös made oikeastaan selittyisi tästä paremmin: ei suinkaan 'matava kala' (millainen se tosiaan ei ole, vaan petokalana ihan aktiivinen uimari), vaan "matala" so. 'pohjalla elävä kala'. Toki olisi myös aivan mahdollista, että mataa silti jatkaa tässä konstruoimaani verbivartaloa mutta sekundäärillä merkityskehityksellä 'olla alhaalla' > 'olla maata lähellä' > 'liikkua maata lähellä' > 'liikkua hitaasti'. Vielä voisi jopa harkita tämän ja Juhan ehdotuksen kompromissiksi, että ehkä tosiaankin mato => madella, mutta tämän merkitys sitten onkin päinvastoin vaikuttanut jo olemassa olleeseen mataa-verbin? --J. Pystynen (lähetä viesti) 31. elokuuta 2023 kello 15.53 (EEST)