Etymologiadata talk:imsm:eci
Olenko ymmärtänyt oikein, että etäsukukielissä vain hantissa on suoria vastineita, muissa pelkkiä johdoksia? --Sjunttila (keskustelu) 21. helmikuuta 2023 kello 20.37 (EET)
- Osa postpositioina tai adverbeinä käytetyistä vastineista ei ole johdoksia, vaan kiteytyneitä sijamuotoja, ja sellaisena johtamattoman nominivartalon jatkajia. Ja lisäksihän ugrilaisissa kielissä on *eδi-vartaloon pohjautuvia verbaaliprefiksejä, jotka ainakin mansissa (Tavda (j)il-, Konda ǝl-, Länsi il-, Pohj ēl-) ja unkarissa (el-) pintapuolin näyttävät pelkän kantavartalon jatkajilta - vaikka semanttisin perustein arvioituna ne ehkä silti palautuvat äänteellisesti kuluneeseen tulosijamuotoon.
- Tuli lapsus, kun en ole tottunut näistä postpositiovartaloista keskustelemaan. Tarkoitin siis kysyä, mitkä obinugrin sanat ovat alun perin sijapäätteellisiä ja mitkä jatkavat taivuttamatonta vartaloa. Nyt olen tulkinnut EVE-artikkelissa hantin sanat V Vj il, Sur iʟ, Irt it, Ni jet, Kaz jeʟ sellaisiksi paljaan vartalon edustajiksi kuin suomen esi on. --Sjunttila (keskustelu) 22. helmikuuta 2023 kello 02.23 (EET)
- Obinugrissa vain hantista on kai dokumentoitu johtamaton vartalo itsenäisenä substantiivina (tai ainakaan Wogulisches Wörterbuch ei sellaista substantiivia esitä). Jos katsoo siitä Wogulisches Wb:n sana-artikkleista, niin kiteytyneitä sijamuotoja siinä ovat kai *īlǟ (?; tjs.) (> il TJ, KU el , èlə...), *īlǝl (> KU ē˓ll, KM ė̯è˓ll...), *īlǝn (> KU KM KO ē˓ln, P i̯ė̄˓ln...) - siis vanhat obinugrilaiset latiivi-, ablatiivi- ja lokatiivimuodot (nuo eivät ole enää tuollaisenaan produktiivisia sijoja mansin sanataivutuksessa). Ainakin ensimmäisellä ja viimeisellä on vastine hantissa (DEWOS 59-60). --Ante Aikio (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 21.13 (EET)
- Ahlqvistin mansin aineistoista löytyisi kantavartalolta näyttävä il, īl 'das Vordere, Vordertheil', mutta en olisi satavarma siitä, onko tuo paljaana nominina aito, vai postpositioiden ja yhdyssanojen perusteella konstruoitu. Sama vika on myös A:n antamassa muodossa jal, jel 'das Untere' (~ *ala), joka ei sekään löydy sellaisenaan niin Kannistolta kuin Munkácsiltakaan. Molemmat ovat kyllä, suomen tapaan, ahkerassa käytössä yhdyssanojen määritteenä (ja jal selvänä nominina merkityksissä 'joen alajuoksu' ja 'istuinpaikka, alainen'). --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. helmikuuta 2023 kello 21.21 (EET)
- Obinugrissa vain hantista on kai dokumentoitu johtamaton vartalo itsenäisenä substantiivina (tai ainakaan Wogulisches Wörterbuch ei sellaista substantiivia esitä). Jos katsoo siitä Wogulisches Wb:n sana-artikkleista, niin kiteytyneitä sijamuotoja siinä ovat kai *īlǟ (?; tjs.) (> il TJ, KU el , èlə...), *īlǝl (> KU ē˓ll, KM ė̯è˓ll...), *īlǝn (> KU KM KO ē˓ln, P i̯ė̄˓ln...) - siis vanhat obinugrilaiset latiivi-, ablatiivi- ja lokatiivimuodot (nuo eivät ole enää tuollaisenaan produktiivisia sijoja mansin sanataivutuksessa). Ainakin ensimmäisellä ja viimeisellä on vastine hantissa (DEWOS 59-60). --Ante Aikio (keskustelu) 27. helmikuuta 2023 kello 21.13 (EET)
- Tuli lapsus, kun en ole tottunut näistä postpositiovartaloista keskustelemaan. Tarkoitin siis kysyä, mitkä obinugrin sanat ovat alun perin sijapäätteellisiä ja mitkä jatkavat taivuttamatonta vartaloa. Nyt olen tulkinnut EVE-artikkelissa hantin sanat V Vj il, Sur iʟ, Irt it, Ni jet, Kaz jeʟ sellaisiksi paljaan vartalon edustajiksi kuin suomen esi on. --Sjunttila (keskustelu) 22. helmikuuta 2023 kello 02.23 (EET)
- Sanan samojedivastineiden osalta muuten oleellinen lähde on Tapani Salmisen Suomalais-samojedilaisia muotovertailuja (2014, s. 298–300), mistä käy ilmi, että *eδi-vartalolla on peräti kaksi äänteellisesti ja semanttisesti mahdollista ja keskenään läheistä vastinetta samojedissa (kantasamojedin *ärǝ- ja *eri-). Selvää ratkaisua hän ei tähän dilemmaan esitä.
- Kiitos. Lisäsin tämän nyt tutkimushistoriataulukkoon. --Sjunttila (keskustelu) 22. helmikuuta 2023 kello 19.35 (EET)
- Etymologiassa on joitain muitakin hieman epäselviä yksityiskohtia, vaikka ims. *eci-vartalon kantauralilaisuutta ei niiden perusteella ole syytä epäillä. Obinugrin vastineiden vokaalit eivät ole kantauralin *e:n normaaleja jatkajia, vaan muissa sanoissa samojen vokaalien vastineena on sanan alussa ims. *i (ien, ilma, ihme).
- Itämerensuomen osalta olen miettinyt, voisiko pohjoisitämerensuomen etä-vartalo myös jotenkin kuulua tähän; samaa merkitystähän tavataan myös joillakin esi-vartalon vastineena esitetyillä sanoilla muissa kielihaaroissa. Vokaalivartalo etä- sitä paitsi kai esiintyy vain suomessa ja on murteissa aika harvinainen; muut vastineet kai pohjautuvat vartaloon *edäs : *etähä-. Ja sittenhän on vielä viron edasi ~ edesi 'eteenpäin; edelleen', joka semanttisesti selvästi kuuluu esi-vartalon yhteyteen, vaikka laajalevikkinen variantti edasi muodoltaan vastaa sm. etä-vartaloa. --Ante Aikio (keskustelu) 21. helmikuuta 2023 kello 21.37 (EET)