Etymologiadata talk:imsm:(v)otta-
Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:(v)otta-/th:
Tämä indoeurooppalainen lainaetymologia on mielestäni sikäli hieman epäilyttävä, että se sisältää aika monta yksityiskohtaa (*n:n kato, verbijohdin, merkityksenkehitys), jotka jäävät vähän hypoteettiselle tasolle. Ei siis mahdoton lainaselitys, mutta sitä on vaikea todistaa vääräksi, mikä on aina hieman ongelmallista. Rupesin myös miettimään, onko lainalähteenä pakko olla kantaindoeuroopan tasoa vastaava esigermaaninen muoto, kun tunnetusti myös germaanilainoissa on itämerensuomen *o usein *a:n substituutiona: mikään muuhan tässä sanassa ei vaadi noin varhaista lainalähdettä kuin vokaali. --Sampsa Holopainen (keskustelu) 16. helmikuuta 2021 kello 00.50 (EET)
- Pitäisin itse luultavana, että tässä lienee kaksi eri sanuetta: eteläinen *vëtta- 'kääntää' ja pohjoinen *otta- 'ottaa'. Koivulehdon lainaetymologia muista hypoteettisuuksistaan huolimatta voisi edelleen sopia edelliseen, erityisesti jos se onkin aiemmasta asusta *vetta- eikä *votta-, mikä on luultavaa ainakin liivin asun nojalla (täällä *o > õ ei ole säännöllinen muutoin kuin diftongissa *ou > õu). Myös Niklaksen uusi selitys aiemmin esitetylle komin vastineelle (Metsäranta 2020: 242, jossa samaa mieltä myös siitä että võtma ≠ ottaa) on mielestäni hyvä. Ottaa-verbille tämän jälkeen paras jäljelle jäävä selitys tuntuisi olevan esitetty rinnastus mansiin. Olen kyllä pohtinut myös mahdollisuutta että sanue olisi sekundääristi lainattu etelästä pohjoiseen ja tässä yhteydessä *vëtta- olisi jostain syystä substituoitu asuun *otta-, mutta jälleen merkitysero jäisi ongelmaksi. --J. Pystynen (lähetä viesti) 16. helmikuuta 2021 kello 14.47 (EET)
- Hyviä pointteja. Olinkin unohtanut Niklaksen käsitelleen tätä; rupesin jo yhdessä vaiheessa keräämään itämerensuomea koskevia huomioita Niklaksen väitöskirjasta juuri tätä sanakirjaa varten, mutta homma on edelleen kesken, mikä kostautuu juuri nyt.
- Tarkoitatko siis Koivulehdon etymologiaa kannattaessasi, että *vetta- olisi tosiaan lainaa esigermaanista (siis tässä tapauksessa varmaan *e-asteesta *wendh-, josta kantagermaanin *windan- 'to wind', Kroonen 2013: 587)? --Sampsa Holopainen (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 00.03 (EET)
- Tosiaan kai alkuperäistä *e-asteesta eli suunnilleen samanikäinen kuin esim. *rëngas (sivumennen en muuten hahmota miksi *eN > *iN tarvitsisi ajoittaa kantagermaaniin eikä vasta luoteisgermaaniin, kun gootissa joka tapauksessa on *e > i yleensä). Myöhemmässä germaanissa on umlautien jälkeen tietysti *o-asteenkin edustajissa e-vokaaleita (wenden, vända), mutta tällainen tuskin enää ehtisi mukaan muutoksiin *ntt > *tt ja *e-a > *ë-a. --J. Pystynen (lähetä viesti) 17. helmikuuta 2021 kello 00.16 (EET)
- Joo, rupesin miettimään itsekin, että Koivulehdon esigermaani (siis tällaisessa äänneasultaan kantaindoeurooppaa vastaavassa merkityksessä) ei olisi välttämätön, vaan juuri rengas-tyypin lainojen "varhainen kantagermaani" (tai esigermaani, miten sitä nyt haluaa kutsua) riittäisi (siis nyt ottamatta kantaa mainitsemaasi *eN > *iN -muutoksen ajoittamiseen). Merkitys 'kääntää' löytyy sekä e-asteisen verbin että kausatiivijohdoksen *wandjan- vastineista, joten sikälikin tämä *wend-tyyppinen lähtömuoto kelpaisi. --Sampsa Holopainen (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 00.24 (EET)
- eN > iN on vaikea ajoittaa koska tytärkielet sekoittavat /e/ ja /i/ myös myöhemmin, siinä määrin että on jopa yritetty selittää hyvin varhaista allofoniaa: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783111604763-017/pdf
- Pohjoisgermaanissa nämä pysyvät joka tapaukssessa yllättävä hyvin erillään ja olen käyttänyt aika paljon paukkuja selittääkseni kaikissa umlautkirjoituksissani vuoden 2017 jälkeen että ne eivät olleet langennet yhteen edes tautosyllaabisen nasaalin edellä, koska riippuen alkuperästään *-en- reagoi eri tavalla kuin -i- seuraavan tavun takavokaaliseen pyöristävään laukaisijavokaaliin. Uskoisin että *-eN- > -iN- rekonstruoiminen aikaan ennen kgm:ia perustuu vain metodologiseen ajatukseen siitä, että kontrastin rekonstruoiminen edellyttää positiivista evidenssiä. Sen olen mielestäni ensimmäistä kertaa tarjonnut väitöksessäni. Kts myös sivu 13 Schalin 2021: Nordic umlaut, contrastive features and stratal phonology. In Nordlyd 45.1,selected papers from the fifth Fonologi i Norden Meeting, edited by Islam Youssef andMiguel Vázquez-Larruscaín, p. 7–37. https://septentrio.uit.no/index.php/nordlyd/article/view/6249
- Joo, rupesin miettimään itsekin, että Koivulehdon esigermaani (siis tällaisessa äänneasultaan kantaindoeurooppaa vastaavassa merkityksessä) ei olisi välttämätön, vaan juuri rengas-tyypin lainojen "varhainen kantagermaani" (tai esigermaani, miten sitä nyt haluaa kutsua) riittäisi (siis nyt ottamatta kantaa mainitsemaasi *eN > *iN -muutoksen ajoittamiseen). Merkitys 'kääntää' löytyy sekä e-asteisen verbin että kausatiivijohdoksen *wandjan- vastineista, joten sikälikin tämä *wend-tyyppinen lähtömuoto kelpaisi. --Sampsa Holopainen (keskustelu) 17. helmikuuta 2021 kello 00.24 (EET)
- Tosiaan kai alkuperäistä *e-asteesta eli suunnilleen samanikäinen kuin esim. *rëngas (sivumennen en muuten hahmota miksi *eN > *iN tarvitsisi ajoittaa kantagermaaniin eikä vasta luoteisgermaaniin, kun gootissa joka tapauksessa on *e > i yleensä). Myöhemmässä germaanissa on umlautien jälkeen tietysti *o-asteenkin edustajissa e-vokaaleita (wenden, vända), mutta tällainen tuskin enää ehtisi mukaan muutoksiin *ntt > *tt ja *e-a > *ë-a. --J. Pystynen (lähetä viesti) 17. helmikuuta 2021 kello 00.16 (EET)