Etymologiadata talk:imsm:kürsä

Tässä on nyt eteläviron vastine merkitty kysymysmerkillä, mutta sekä pohjois- että eteläviron vastineen levikki on hyvin suppea. Etelässä näyttäisi kuitenkin olevan tietoja kahdesta pitäjästä, joten ei varmaan ole epäselvyyttä siitä, onko kyseessä oikea eteläiviron sana (siis lainautuminen pohjoisesta olisi epätodennäköistä, jos siellä sana tunnetaan vain yhdessä pitäjässä). Murresanakirjat antavat myös yksinomaan ss:llisiä asuja kürss, küŕss, joten onkohan tämä YSuS:n pohjoisviron kürs virhe? --Sampsa Holopainen (keskustelu) 16. helmikuuta 2021 kello 14.43 (EET)

EMS/VMS:n murrelevikin perusteella on vaikea sanoa, missä sana on alkuperäisin, kun se tunnetaan kolmesta naapuruspitäjästä, joista kaksi on eteläviron Mulgin murrealueella ja yksi pohjoisviron keskimurteen puolella. Kirjoitusasun kuuluu olla kürss – yksi-s:inen kürs näyttäisi periytyvän SSA:n välityksellä Wiedemannin sanakirjasta, jossa -rss-loppuiset nominatiivit yleensäkin on kirjoitettu yhdellä s:llä, vrt. mars, värs, kurs; [lisäys: kantasuom.] kärs (nykynormin mukaan marss, värss, kurss; kärss). Wiedemann ei anna sanalle mitään murrespesifikaatiota. --Juha Kuokkala (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 04.13 (EET)

Eesti keele seletav sõnaraamat ei sanaa tunne, joten ainakaan pohjoisviron kirjakieleen se ei kuulu. --Juha Kuokkala (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 04.17 (EET)

Lainaetymologiasta

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:kürsä/th:

Listaan tähän muutamia huomioita, joita sain Petri Kalliolta muussa yhteydessä (mainitsen koko nimen siltä varalta, että joku tuntematon etymologian tutkija haluaa viitata tähän keskusteluun tulevina aikoina):

Merkitystä 'leipä' ei oikeastaan löydy Koivulehdon esittämän katoasteisen muodon jatkajista, muualta kuin Koivulehdon mainitsemasta venäjän murremuodosta. *-o-asteisella *krouso-muodon jatkajalla on merkitys 'leipä' monissa kielissä, esim. sloveenin krùh, mutta diftongillisesta muodosta ei länsiuralilaista *kürsä-asua voi selittää. Ieur. taholla alkuperäinen merkitys on kai 'muru, pala' tms., mutta itämerensuomalaisella taholla merkitys on leivän ohella lähinnä 'taikina' tai 'puuro'.

Ks. esim. http://kaino.kotus.fi/sms/?p=article&word=kyrs%C3%A4:1&sms_id=SMS_482a096cc3b4aa3d1d1fa647d4eb5dc5 http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karjala.cgi?a=kyrs%C3%A4&l=1

Mordvassa merkitys näyttäisi olevan lähinnä 'leipä' (en nyt pikaisella vilkaisulla mordvan sanakirjan verkkoversioon ainakaan huomannut 'taikina'-merkityksiä).

Koivulehto itse sanoo semantiikasta seuraavaa:

"Vanhimmat leivät olivat paaden päällä paistettuja ohuita ja hauraita levyjä, jotka murenivat helposti. Sitä paitsi ne murrettiin syötäessä paloiksi (Brocken), jotka kastettiin keittoon."

Lisäksi hän mainitsee nykykreikan sanan psomí 'leipä (< *muru)' semanttisena paralleelina.

Ennen kuin Petri huomautti yllä olevista seikoista, mietin itse, voisiko sana olla lainaa kantabaltoslaavista (tässä on RUKI-sääntö esteenä, siis olettaisi luultavasti uralilaista *š:ää), ja Petri huomautti sitten edellä mainitsemistani ongelmista. Nehän pätevät niin baltoslaavilaiseen kuin vielä vanhempaan kantaindoeurooppalaiseen originaaliin. Onkohan niin, että länsiuralilainen ja slaavilainen sana muistuttavat tosiaan vain sattumalta? Tietysti 'leipä' on hyvä kulttuurisana, joten laina-alkuperä olisi sikäli todennäköinen.

Tästä *rs-yhtymästä mietin, että jos tosiaan syynä olisi fonotaksi, kuten sanan varsa yhteydessä on usein ajateltu (eli *rš ei mahdollinen?), olisi baltoslaavilainen lainaoriginaali äänteellisesti mahdollinen. Toisaalta konsonanttiyhtymän metateesisubstituutiosta ei taida olla rinnakkaistapauksia ainakaan näin vanhoissa lainoissa. Miksi siis *kürsä **rusa? Koivulehto (1999) mainitsee tosin, että lainoissa on likvidayhtymän metateesista "lukuisia esimerkkejä". --Sholopainen (keskustelu) 22. toukokuuta 2020 kello 14.24 (EEST)

Rupesin vielä tätä metateesia miettimään. Koivulehto on varmaan ajatellut tässä germaanilainoja, joissa on ainakin *kl-yhtymän substituutiona *kVl (LÄGLOS I:n talukossa mainitaan esimerkkeinä kalpa ja kylvää). Tietysti eri lainakerrostuma kyseessä, mutta kiinnostavaa kuitenkin, että tällaisia substituutioita löytyy, kun yleensä on sananalkuiset konsonanttiyhtymät yksinkertaistettu (vaikka muitakin substituutiotapoja olisi tarjolla).

Konsonanttiyhtymän kehitys mordvassa rupesi mietityttämään, koska esimerkkejä *rs-yhtymästä ei juuri ole: Keresztesin konsonattihistoriassa ainoa esimerkit on tämä *kürsä. Muutamia esimerkkejä on *rś/ć-yhtymästä, lisäksi mainitaan mahdollisena myös (ilmeisesti UEW:stäkin puuttuva) epävarma rinnastus sm järsiä ~ md E jarca-, jonka kantauralin tms. kantakielitason rekonstruktioon ei oteta kantaa. Tämä jälkimmäinen rinnastus on tietysti niin epäsäännöllinen, ettei se *rs-yhtymän rekonstruointiin tuo mitään lisäargumentteja. Keresztesiltä puuttuu *varsa > vaso ~ sm varsa -rinnastus, jossa on samanlainen kehitys kuin tässä sanassa *kürsä. Periaatteessa siis äänteenmuutoksesta *rs > md š on kaksi esimerkkiä, joista toinen on varsin varma laina, toinen (*kürsä) mahdollinen laina, ja molempien levikki rajoittuu vain itämerensuomeen ja mordvaan. Tietysti uusia tapauksia voi ehkä löytyä, koska mordvan *š:-sanoja ei varmaan ole systemaattisesti haravoitu vanhoja *rš-sanoja etsien. Joka tapauksessa on nähdäkseni mahdollista, että nämä mainitut *rs-sanat ovat kuitenkin rinnakkaisia lainoja esi-itämerensuomeen ja -mordvaan, varsinkin kun *kü-alkuisissa perintösanoissa ensitavun vokaali yleensä säilyvän (tässä heittynyt kokonaan). --Sampsa Holopainen (keskustelu) 27. tammikuuta 2021 kello 23.07 (EET)

Minua tässä kaihertaa metateesia enemmän sibilanttiselityksen ad hoc -luonne: läntisissä lainasanoissa itämerensuomeen on nimen omaan tullut tusinoittain uusia konsonanttiyhtymiä, myös yhtymä *rš (esim. *tarha). Toisaalta kuten toteat *rs ei ole sekään esiintynyt uralilaisessa perintösanastossa. Mikä olisi siis motivaationa korvata yksi vieras konsonanttiyhtymä toisella?

Kun sanassa on lisäksi vielä epäodotuksenmukainen *ü eikä semantiikkakaan ole aivan kohdallaan, etymologian yhteisvakuuttavuus ei ole minusta lopulta kovin kummoinen. En nyt tosin osaa muutakaan parempaa alkuperää esittää. --J. Pystynen (lähetä viesti) 27. tammikuuta 2021 kello 23.44 (EET)

Koivulehto itsehän piti tätä alun perin niin vanhana ("ieur./esislaav.") lainana, että se olisi saatu ennen RUKI-säännön toteutumista, eli siis lähtömuodossa olisi ollut *rs. Tämä olisi kyllä epäilyttävän vanha laina, koska ainakin indoiranissa RUKI on selvästi hyvin varhainen ilmiö, ja mahdollisena on pidetty sen esiintymistä foneettisena ilmiönä jo kantaindoeuroopassakin. Joka tapauksessa tähän substituutioon selvästi liittyy ongelmia, ja yhdessä muiden yllä mainittujen ongelmakohtien kanssa se tekee lainaselityksestä aika epätodennäköisen.

Koska nykyään kuitenkin tiedetään, että hyvin iso osa läntisimpien uralilaiskielten jakamasta sanastosta on lainaa jostain (joukossa ieur. lainoja ja todennäköisiä substraattisanoja, joita on käsitellyt mm. Aikio 2015), voisi pohtia kuuluuko tämä suppealevikkinen ja epäuralilaisen oloinen *kürsä myöskin läntisten substraattisanojen joukkoon. Kun on lainattu hyötykasveja kuten 'vehnä' ja 'pähkinä', siinä samassa olisi voitu lainata leipääkin tarkoittava sana. --Sampsa Holopainen (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 01.01 (EET)