Etymologiadata talk:imsm:iho

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:iho/th:

Löytyyköhän tälle uralilaiselle etymologialle jokin tyydyttävä ratkaisu, jonka voisi esittää tässä sanakirjassa? Ajoittain on esitetty, että kantakielen sana olisi *j-alkuinen, ja imsm, saa ja ko selittyisivät kadolla, mutta ei kai tätä voi ainakaan komin (tai saamen?) osalta mitenkään säännöllisesti osoittaa. Myös proteettista *j:tä mariin ja mordvaan on esitetty, mutta ainakin Bereczki (2013) aika selvästi tyrmää tämän selityksen marin osalta (tämän voisi ehkä lisätä tutkimushistoriaan).

Yksi mahdollisuushan varmaan on, ettei komin sana kuulu tähän lainkaan, ja saamen sana on lainaa imsm:stä jossa *j- on hävinnyt (Koivulehtohan varovaisesti esittää tällaista lainautumista, joskin vähän eri syistä). --Sholopainen (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 20.16 (EET)

Laitoin tästä nyt alustavaa yleistajuista artikkelia vireille, sitä voi sitten tarkentaa jos uusia ajatuksia tulee. --Sholopainen (keskustelu) 10. joulukuuta 2020 kello 22.56 (EET)

Jonkinlaiselta vihjeeltä ainakin tuntuu väikkärissä huomauttamasi Abondolon (ja monien UEW:tä vanhempien lähteiden) kannattama näkemys, että myös hantin *äl 'keho, vartalo; orvaskesi, ihon pinta' (VVj Obd. el, Vart. ä̆ɬ, E et, Kaz. eɬ) kuuluisi sittenkin joidenkin läntisemmistä sanoista yhteyteen. Tämä kieltämättä ei näytä sisältävän mitään nimenomaan 'yläpinnan' konnotaatiota, ei mitenkään pakottavasti myöskään johdos *älää 'peite, kate ym.' Ainakin tämä sekä komin ja saamen sanat saataisiin täysin moitteetta lähtöasusta *išä. Länsimarin täysvokaalinen južwət puolestaan ei oikein sovi yhteen edes mordvan kanssa, alkuperäisestä suppeasta vokaalista odottaisi nimittäin **jə̑ž (< kma. *jŭž) tjsp., ja koko oletus siitä että tämä yhdyssana (merkitys 'hiki; visva') tarkoittaisi alun perin 'ihovettä' voi hyvin olla väärässä. Selvästi selitystä kaipaavat siis oikeastaan vain mordvan jo- ja itämerensuomen -o. --J. Pystynen (lähetä viesti) 2. kesäkuuta 2021 kello 00.18 (EEST)

Marin sanan kuuluminen tähän etymologiaan tuntuu tosiaan epäuskottavalta, kun vokaali ei sovi, eikä edes ole mitään varsinaista todistetta siitä että juž- olisi merkinnyt 'iho' tjs. Muiden vastineiden osalta etymologia kuitenkin näyttää minusta aika selvältä. Ims. *-o:n tausta on toki hämärä, mutta se ei silti liene suurempi ongelma kuin esim. sanassa notko ~ saP njoaski (< *ńočka). Mordvan sanan takavokaalisuushan on joka tapausessa säännöllistä jos oletetaan alkuaankin takaharmonista kantamuotoa kuten mm. sanassa *wiša 'vihreä/keltainen' > md. *ožǝ, joten houkuttelevaa olisi selittää *j- takavokaalistumisen yhteydessä tapahtuneeksi sekundaarikehitykseksi: ?*iša > ?*i̮ša > *juša > kantamd. *jožǝ. Tälle ei taida löytyä rinnakkaistapauksia, muttei kai kovin selviä vastaesimerkkejäkään. On kyllä ajateltu, että md. *oza- 'istua' palautuisi muotoon *isa- (josta ims. johdos *is-t-u- 'istua'), mutta tämä tuskin on kiistatonta, ja joka tapauksessa sanan *jožǝ 'iho' uralilainen etymologia näyttää kokonaisuudessaan vakuuttavammalta kuin verbin *oza- 'istua'.

Mainittakoon vielä tämmöinen rinnastusta tukeva erikoinen yksityiskohta: sekä saamessa että komissa tästä sanasta on johdettu 'paksu'-merkityksinen adjektiivi, jota ainakin saamessa käytetään lähinnä litteistä tai peittävistä referenteistä puhuttaessa (komin eža ← ež, saP assái ← assi). Saamessa ja komissa on siis tapahtunut jokin sentapainen semanttinen kehitys kuin "ihokas, ihollinen" > 'paksu (nahasta yms.)' > 'paksu (yleisemminkin)'. Tämmöinen semanttinen kehitys ei näytä ollenkaan tavanomaiselta, enkä tunne sille rinnakkaistapauksia mistään kielestä, joten kyseessä saattaisi olla jopa yhteisestä kantakielestä periytyvä malli.

Hantin sanaa *äl 'iho, pinta, yms.' ei minusta ole aiheen tähän kytkeä, kun sillä on *l- eikä *š-konsonanttiin viittaavia vastineita mansissa, ja se voidaan siksi paremmin kytkeä ylä-vartalon vastinesarjaan (vaikka tämäkään ei ole äänteellisesti ihan ongelmatonta). Sen sijaa obinugrilaisissa kielissä on toinen takavokaalinen sanue, joka kovasti muistuttaa tätä jopa 'iho'-substantiivista johdettua 'paksu'-adjektiivia myöten: hantin *as (> VVj os 'iho, pinta, tuohen ulkopinta' jne.), mansin *aš (> T aš, So os 'pinta, kasvot, ulkonäkö' jne.) sekä *aš-ǝŋ (T ašǝŋ, So osǝŋ jne. 'paksu'). Minusta tätä on hyvin vaikeaa pitää sattumana, vaikka äännevastaavuus läntisempiin sanoihin onkin vaikea selittää. Nähdäkseni sille on kuitenkin melko tyydyttävä selitys esitettävissä, mutta monimutkaisuuden vuoksi jätän sen artikkeliin jota olen paraikaa työstämässä. --Ante Aikio (keskustelu) 26. tammikuuta 2023 kello 14.03 (EET)