Etymologiadata talk:imsm:hap̆poin

Keskikantasuomen rekonstruktiota *šappojmi ihmettelen. Oletan kehityskulun olleen *šappama > *šappami > *šappajm > *šappojm (*jm-päätteisiä olivat myös esim. menneen ajan yks. 1. persoonan muodot) >> *hap̆poin. Taivutusvartalosta *šappama- > *happama- sitten pohjoiskantasuomessa levisi -a- myös yks. nom. muotoon. --Sjunttila (keskustelu) 28. helmikuuta 2023 kello 21.19 (EET)

Löytyisiköhän mitään mahdollisuutta yhdistää ims–md–ma sanat ugrilaisiin? Jokin lainakuvio? Mihin mahtaa perustua UEW:n oletus onomatopoieettisuudesta? --Sjunttila (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 01.10 (EET)

Ei niitä ugrilaisia sanoja taida mitenkään saada tähän etymologiaan yhdistettyä. Niissähän on sananalkuinen *č:kin, joka ei sovi mariin eikä oikeastaan itämerensuomeenkaan (kehitystä *č- > ims. *h- on perinteisesti oletettu sanan alussa, mutta ei sille oikein ole perusteita). Sanansisäinen konsonantti on kai *ɣ (< *k), joten niiden alkumuodoksi tulisi kai *če̮ka- tjs. Tosin ugrilaisten kielten keskinäisetkin äännesuhteet ovat tässä vähän omituiset ja kai epäsäännölliset - hantissa on outo etuvokaali (kantahantin *čiɣ- 'hapata'). Sama kummallinen vokaalisuhde tosin muuten esiintyy maa-sanan vastineissa (hanti *miɣ ~ mansi *mī̮ < ural. *me̮xi).

Marissa on selvästi muitakin tapauksia, joissa on sananalkuinen *č- > š-, ks. viimeksi Metsäranta (2020: 36–37). Pitäisin ihan mahdollisena, että sanueessa sittenkin oli *č- ja että siihen edelleen kuuluu esitetty unkarin vastine, joka jatkaisi ongelmitta myös asua *čapV-. Obinugri kyllä ei sovi ilman pahempia ad hoc -oletuksia (ja näiden oikea unkarilainen vastine muuten ehkä voisi olla pikemmin sajt 'juusto' < *šaɣ-tV 'hapatettu'). Permin verbiin Niklas taas yhdistää marista, lainaksi katsoen, *šua- 'hapata'. Nämäkin voisi saada sanueeseen mukaan, jos oletettaisiin päinvastaista lainasuuntaa eli marista permiin. Voisi myös lähteä selvittämään, onko permissäkin *š- < *č- joillain ehdoin? Selviä perintösanaesimerkkejä säilymisestä löytyy mielenkiintoisesti lähes ainoastaan ympäristöissä *čVčV, *čVšV. --J. Pystynen (lähetä viesti) 1. maaliskuuta 2023 kello 19.17 (EET)

Metsäranta mainitsee kaksi tapausta, ja niissä on kyse joko dissimilaatiosta tai assimilaatiosta sanansisäiseen konsonanttiin. Niitä ei siksi voi rinnastaa hapan-sanueeseen. Muita uskottavia esimerkkejä kehityksestä *č- > *š- en marista tunne, eikä itämerensuomestakaan näytä löytyvän uskottavia *č- > *h- -tapauksia. Ja tässä tapauksessahan ei varsinaisesti ole mitään syytä *č:n rekonstruoimiselle *š:n sijasta, kun sehän ainoastaan muuttaisi sinänsä säännönmukaisen äännesuhteen epäsäännönmukaiseksi, eikä sillä muutenkaan saavutettaisi oikeastaan mitään. Unkarin sanan kytkeminen tähän ei ole sikäli tarpeen kun sille on jo vaihtoehtoisia ja uskottavampia vastineita obinugrilaisissa kielissä (ja sanalle sajt taas on iranilainen lainaetymologia). Ja jos taas rekonstruoidulla muodolla *šapi- spekulointia jatketaan, niin sillä nyt periaatteessa saataisiin tähän aivan äännelaillisesti kytkettyä pohjoismansin tōpm– ~ tōpn- 'mädätä, lahota' (? < kantamansin *tāpǝm/n-). --Ante Aikio (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 21.41 (EET)

Helpompi kai tähän olisi kytkeä permin *šŭ- johdoksissa *šŭ-ʒ́- 'hapata' (> komi šuź-, šuʒ́-) ja *šŭ-t- 'hapattaa' (> komi šut-, udm šuti̬-). Jos esim. spekuloisi että marin adjektiivin edellyttämä lähtömuoto *šappa olisi konsonanttivartaloinen partisiippi (*šap-pa), niin muodosta *šapi- tulisi permiin säännöllisesti *šŭ-. --Ante Aikio (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 07.56 (EET)

Budenzilla (MUSz) on tässä vastineena komin šoma 'hapan' (ja udm šumes 'taikinakaukalo'), kuuluukohan se samaan? --Sjunttila (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 23.12 (EET)

Ja UEW:han käyttää termiä 'onomatopoeettinen' suunnilleen samassa merkityksessä kuin 'deskriptiivinen'. Mutta ei se oletus sanueen onomatopoeettisuudesta tässä tapauksessa kai perustu mihinkään, kuten ei ko. sanakirjassa yleensä muutenkaan. Kyseessähän on lähinnä jonkinlainen taikasana, jota on käytetty silloin kun äännesuhteet ovat niin epäsäännölliset, että jopa UEW:n toimituskin on kokenut tarvetta ne jotenkin selittää. --Ante Aikio (keskustelu) 1. maaliskuuta 2023 kello 08.04 (EET)