Etymologiadata talk:imsm:appi

Mansin vastine (?)

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:appi/th:

Olin aikeissa tehdä yleistajuisen sivun sanalle appi (osana laajempaa ajatusta tehdä selville uralilaisille perintösanoille yleistajuiset sivut nopealla aikataululla), mutta huomasin, että tämän uralilaisen sanan mansin vastineesta esiintyy eriäviä näkemyksiä. Aloitin keskustelun täällä th-puolella, koska tämä koskee tutkimushistoriaa pitkälti, ja näiden pohjalta saa th-sivunkin kasaan pian.

UEW:ssa ja SSA:ssa on toki mukana mansin So up jne. 'appi', samoin sana on vielä Aikion 2015 SUSA-jutussa, mutta Zhivlovin 2014 vokaalihistoriajutussa sanaa ei listata. Obinugrilaista anoppi-sanaa ei esiinny myöskään Zhivlovin väitöskirjassa (2006), ja Hontilla (1982) sana on mukana lopussa olevassa listassa, jossa esiintyvät sanat, joita ei voi rekonstruoida kantaobinugriin.

Pikavilkaisulla näyttäisi, että mansin vokaali ei ole tyypillinen kur taka-ï:n jatkaja, joten epäily sen kuulumisesta tähän on aiheellista, ja sen voinee tässä vaiheessa jättää yleistajuisesta artikkelista pois. Onko tähän lisähuomioita kellään?

Sivuhuomiona mainitsen, että olen usein ihmetellyt Hontin tapaa listata useitakin uralilaisena tai ugrilaisena pidettyjä sanoja tähän kirjansa lopun sekakategoriaan. Nehän eivät kaikki tietenkään ole nykytiedon valossa kantaugriin tai kantauraliin palautuvia, mutta jos samalla uskoo esimerkiksi MSzFE:n (ja Hontin kirjan aikaan tekeillä olleen) UEW:n juttuihin, joissa ne luetaan vanhoiksi perintösanoiksi, eikös olisi metodologisesti oikein olettaa, että juuri näissä sanoissa esiintyvät ne "oikeat" vokaalivastaavuudet, ja joissain hämärää alkuperää olevissa hantiin ja mansiin rajoittuvissa sanoissa voi sitten esiintyä ihan mitä vaan vastaavuuksia, kun ne voivat olla myöhempiä rinnakkaislainoja ym. --Sholopainen (keskustelu) 23. toukokuuta 2020 kello 18.41 (EEST)

Yleistajuisissa artikkeleissa ei kai yleensäkään ole tarvetta jokaista vastinetta mainita, joten epävarmat tapaukset voi minusta hyvin jättää pois; uteliaammat löytävät ne kyllä tietokantaan seikkailemalla.

Hontin jämätapauksista: monessa tapauksessa näissä näyttää olevan vikana ei niinkään äännesuhteet vaan jommankumman kielen kapea levikki, jonka perusteella voisi epäillä kielikunnan sisäistä lainasanaa, yleisimmin hantista mansiin tai joskus päinvastoin. Etenkin pohjoismansissa on joka tapauksessa runsaasti lainasanoja hantista, mikä siis osaltaan vaikeuttaa oikeiden vokaalivastaavuuksien löytämistä. Ilmiön laajuudesta saa osviittaa vertaamalla siihen, miten pitkälti jopa komilaislainat löytyvät nekin molemmista kielistä, ilmeisesti siis osittain yhdestä obinugrilaishaarasta toiseen lainattuina. --J. Pystynen (lähetä viesti) 7. kesäkuuta 2021 kello 23.34 (EEST)

Jaa, mansin ja hantin edustustahan kommentoi Aikio 2015 LU (StUE IV), joka esittää *e̮:n ehdollista kehitystä *pp:n edellä. Näyttää ihan mahdolliselta ja näkemykseen jo yhtyy myös Zhivlov 2023 Routledgen käsikirjassa, eli kaipa nämä voi katsoa säännöllisiksikin. --J. Pystynen (lähetä viesti) 16. tammikuuta 2024 kello 15.09 (EET)