Etymologiadata talk:imsm:tohti-

Indoeurooppalaisetymologia

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:tohti-/th:

Tein tälle etymologialle nyt oman sivun, vaikkei tästä SSA:n jälkeen ole (tietääkseni) mainittavaa uutta tutkimusta tullutkaan. Uralilaiseen rinnastuksen ei kai liity epäselvyyksiä (on myös Aikion 2013 handoutissa), mutta indoeurooppalaisesta etymologiasta voisi keskustella tarkemmin. Koivulehto itse asiassa esittää etymologian ohimennen ja sikäli epäselvästi, ettei ole aivan selvää, pitääkö hän sanaa kantaindoeurooppalaisena vai esiarjalaisena. Omasta väitöskirjastani tämä sana jäi epähuomiossa pois, vaikka se olisi ollut arjakytköksen myötä hyvä siinä käsitellä. Tulevassa artikkelissa (jonka Santeri on jo nähnyt, muut saavat käsikirjoituksen pyytäessään) annan etymologialle varovaisen kannatuksen, mutta tästä olisi hyvä keskustella tarkemminkin.

Koivulehdon mukaan siis *toš-ti- sisältää saman *-ti-johtimen kuin *eš-ti- (> saaP asta-, vrt. suomen ehtiä < *eš-tä-j-). Alkuosa olisi lainaa tästä ieur. sanueesta, johon siis kuuluvat ainakin tutkimushistoriasivulla mainitut germaanin ja arjan sanat, jotka palautunevat kieur. asuun *dhers-. SSA:ssa etymologia esitetään hieman yksinkertaistavassa muodossa, siis "*tošt- < ieur *dhers-". Koivulehto pitää *-t-ainesta osana uralilaista johdinta, joka on kaiketi jo lainatessa liitetty verbiin, koska *ršt-yhtymä on yksinkertaistunut, siksi siis *št. Tässä yhteydessä hän mainitsee, että lähtömuodossa on joko esiarjalainen *š tai sitten *s, joka on vieraassa konsonanttiyhtymässä substituoitu *š:llä. Vokaalisubstituution osalta Koivulehto pitää joko *o-astetta tai katoastetta mahdollisena. Tähän voisi lisätä, että lähtömuodoni *a olisi myös mahdollinen, jos myöhempi arjalaislaina on kyseessä.

Vaikka etymologia on äänteelliseltä puoleltaan ehkä sen verran monimutkainen, että sitä on mahdotonta aukottomasti todistaa oikeaksi, pidän sanan lainautumista arjasta ihan mahdollisena: argumentit konsonattiyhtymän yksinkertaistumisesta ovat ihan uskottavia. Merkitykseltään etymologia on varsin hyvä. Lainaetymologia olisi myös sanan uralilaisen levikin kannalta ihan odotuksenmukainen, monet näistä suomalais-volgalaisista sanoistahan ovat jotain lainoja, ja tällainen verbi ei oikein sovi siihen läntisten substraattisanojen joukkoonkaan.

Ehkä tämä johdinselitys on heikoin lenkki ja sellainen asia, jota voisi miettiä vähän pitemmälle. Muinaisintiasta löytyy myös substantiivi dhṛṣti- 'rohkeus tms.', jossa siis yhtymä *-št-, mutta olisi ehkä hieman väkinäistä johtaa uralilainen verbi nominista. --Sholopainen (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 21.22 (EEST)

Niin, tuossa johdosselityksessä häiritsee parikin asiaa: 1) Voidaanko (länsi)uralilaiseen kielentasoon olettaa tuollainen *-ti-verbinjohdin? 2) Eikö tästä pitäisi tulla ims. -te-? Koivulehtokin viittaa siihen, että suomen ehti- palautuisi lähinnä *eštäj- (tai *eštej-)asuun, mutta mistään -j-johtimesta ei saamen vastineissa puolestaan ole merkkiä. Onko näissä tapahtunut kantasuomessa johdos tai vartalotyypin vaihdos? --Juha Kuokkala (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 23.53 (EEST)

Juhan 1. kysymykseen: Korhosen (JLKH s. 330) mukaan saamessa on joitakin *-dë-johtimellisia refleksiivisiä ja denominaalisia verbejä (psaam. vahva-asteiseen vartaloon liittyvä -(a/á/o)dit, esim. bihkkadit 'tervata') joita voisi verrata itäsuomen (ym.) *te-aineksisiin refleksiiviverbeihin. Samaan minusta voisi lisätä myös kantasuomen hieman hankalasti tunnistettavat *ede-vartaloiset supistumaverbit (tyyppi *repə-tə- > *repede- > repee). 'Tohtia' tai sen puoleen 'ehtiä' merkitykseltään kyllä sopisivat tähän rykelmään.

Epäselvempää minusta sen sijaan on, 3) onko tämän päätteen konsonanttivartaloisesta käytöstä mitään selviä todisteita? Saamesta konsonanttivartaloiset johdostyypit ovat aika lailla kadonneet noin ylipäänsä. Suomessa taas, vaikka verbejä tyyliin saartaa ← saari + -ta- löytyy kasapäin, ei minun tietääkseni esiinny yhtäkään verbiä muotoa **saar-te-. (Lähisukukielistä en mene takuuseen.)

Toinen vaihtoehto olisi että johdos olikin alun perin tyypillisempää muotoa *to(r)š-ta- ja esikantasuomessa tästä edelleenjohdettiin *tošta-j- > *toštəj- > *tošti-, joka sitten lainattiin saameen tarpeeksi varhain jotta *š ei vielä säilynyt. --J. Pystynen (lähetä viesti) 22. lokakuuta 2020 kello 00.49 (EEST)

Kiitoksia hyvistä huomioista. Selvyyden vuoksi kopioin nyt tähän vielä sitaatiksi, mitä Koivulehto (1991: 78) sanoo vartalovokaalista ja johtimesta tarkalleen. Yllä viittasin hänen näkemykseensä hieman virheellisesti, nimittäin K perustelee vanhoja *-ti-vartaloita juuri tohti-tyyppisten sanojen olemassaololla, eli siis myöskään ehti- ei olisi välttämättä *eštä-j-:

(Jos tämä on tekijänoikeuksien vastaista, niin poistetaan sitten, mutta toivon sitaatin olevan OK)

"Das hohe Alter des ti-Stammes scheint wiederum gegen seine Herleitung aus *eštä-j- zu sprechen. Wie sich das Nebeneinander *eštä- ~ *ešti- nun letztlich erklärt, muß hier offen bleiben. Auf jeden Fall ist aber klar, daß ein solcher ti-Stamm irgendwie sekundär aufgekommen ist, denn einem alten e-Stamm (= einem ural. i/i̮-Stamm bei JANHUNEN), also einem *ešte- kann er nicht unmittelbar entsprechen. Es gibt im Finnischen nur noch einen vergleichbaren, scheinbar alten ti-Stamm, nämlich fi. tohti( Inf. tohtia) ,wagen· < *tošti- > lp. duos'ta- id. (= tscher. tošta- id., SKES 1324), und die auf *ešti- angewandte Analyse führt auch hier zur Annahme einer Entlehnung:..." --Sholopainen (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 02.33 (EEST)

[*-ti-johtimen mahd. kons.vart. käytöstä:] Nopealla haulla muutamista ims. aineistoista näyttäisi, että ainoat (C)VV(C)te-/(C)VCte-rakenteiset verbit, mitä käytännössä löytyy, ovat lähteä ja tuntea. (Etelävirossa on lisäksi paistua-verbin variantti paistõma ja vatjassa ilmeisen myöhäinen äännevariantti vaahtõa = vaahtoa 'vaahdota'.) Saamesta voisi periaatteessa hakea samantyyppisiä reliktitapauksia kuin navdit < *nim+tä-, vaikkei vastaavia *-ti-johdoksia ole taidettu toistaiseksi esittää. --Juha Kuokkala (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 03.00 (EEST)

Vatja

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:tohti-/th:

Kokonaan toinen asia: sekä NES että SSA maintsevan vatjan vastineen tõhtia olevan virolainen laina. Onkohan tähän näkemystä kenelläkään? Virossa siis tohtima, mutta murteissa myös tõhtima.

EES ei mainitse mitään vatjan sanan laina-alkuperästä. --Sholopainen (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 03.09 (EEST)

YSUS:ssa siis tämä esitetään vastineena, siksi otin puheeksi. --Sholopainen (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 03.10 (EEST)

Minä en ainakaan näe mitään erityistä perustetta lainaoletukselle. Lähinnä parissa vatjalaiskylässä esiintyvät o:lliset variantit voivat olla lainaa virosta tai inkeroisesta. --Juha Kuokkala (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 02.19 (EET)

Joo, olisi kiva tietää, kuka tämän selityksen on keksinyt, SSAn tutkimushistoriasta ei käy mitenkään ilmi. Itse asiassa samanlaista virolaislainaselitystä esittää SSA myös inkeroisen vastineelle tohtia. --Sholopainen (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 03.27 (EET)

Inkeroisen kohdalla varmaan lainaksi on arveltu, koska sana ei muuten esiinny itäisissä ims. kielissä. --Juha Kuokkala (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 04.45 (EET)