Etymologiadata talk:imsm:tandër

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:tandër/th:

Rédein tekemää rinnastusta samojedin sanaan ei kai kukaan ole kritisoinut missään, mutta aivan uusimmissa etymologisissa lähteissä, kuten Aikio 2015 SUSA, ei etymologiaa enää esiinny. Aikio 2002 FUF vielä mainitsee rinnastuksen. Onko tietoa siitä, onko etymologia tässä välissä hylätty jossain? Tai muita näkemyksiä tämän rinnastuksen uskottavuudesta? --Sholopainen (keskustelu) 1. lokakuuta 2020 kello 21.10 (EEST)

Varsinaista hylkäystä en tiedä, viimeisin puoltava esiintymä saattaa olla Reshetnikov & Zhivlov 2011 JoLR; siis puuttuu epäselvistä syistä myös tämän jatko-osasta Zhivlov 2014.

UEW muuten vertaa tämän samojedin sanueen (SW 151, *t¹ånt¹ə- 'treten') kamassilaista edustajaa thōn- 'mennä, kulkea' ihan eri yhteyteen, rekonstruktion čančɜ-, čačɜ- alla. Reshetnikov on lisäksi huomauttanut moskovistien Tower of Babel -tietokannassa, että tässä kaikiaan esitetyt eri samojedikielten vastineet jatkavat ainakin kolmea eri kantasamojedin verbiä (Janhusen *t¹ənt¹ə- 'laufen, traben (von Tieren)' ja *cənt¹å- 'steigen'; jälkimmäinen UEW:n mainitsemien selkupin vastineiden nojalla = *cəncå-). Hän pitää myös mordvan *šanžə 'askel', *šanšńə 'laukaten' jne. -sanuetta näistä juuri samojedin 'laukata'-sanojen vastineena, mutta suhde mordva a ~ smj. *ə on aika epäselvä (Janhusen ja Aikion mukaan ei säännöllinen ollenkaan, joskin esimerkkejä ~sugr. *a ~ smj. *ə löytyy lisääkin). Äännelaillisempi tulkinta tästä ryppäästä kai olisikin mordvan rinnastus pikemmin samojedin 'käydä'-verbiin. Tällöin kantauralina asuksi tosin tulisi *čančV-. Itämerensuomen kannalta tämä voisi edelleenkin toimia, saamen kannalta kuitenkaan ei, ja korkeintaan voisi olla sitä mieltä että sana on kantasuomalainen laina jo ennen muutosta *a > *ō (näitähän on muutama muukin). Semantiikkaa mordvan sana ei ainakaan pahenna, kun Rédein idean mukaanhan tanner olisi 'tallattu maa'.

Rinnastuksen puutetta Aikio 2015:ssa en erityisesti ihmettele, koska se juuri ei sovi esitettyyn uuteen teoriaan: tämän mukaanhan saam. *tōntër ~ imsm. *tandër vaatisi rekonstruktiota *tëntər(ə), kun samojedi taas viittaa asuun *tantə-. Sama vika koskisi myös rinnastusta mordvaan (ennustaisi *čančə- > **šunžə). Epäilisin että kyse on kuitenkin alkuperäisestä *a-vartalosta, joka vain on kaikissa vastineissa redusoitunut enemmän tai vähemmän sekundääristi, esim. tanner sanueen manner vaikutuksesta? Tällainen *čanča- tai *tanta- lupaavasti myös näyttäisi itsessään etymologioitavalta: *-tA-verbijohdokselta onomatopoeettisesta √čan, √tan-kannasta? --J. Pystynen (lähetä viesti) 7. kesäkuuta 2021 kello 19.24 (EEST)

Lisäsin nyt tutkimushistoriaan Kaheisen kilpailevan samojedirinnastuksen Tapani Salmisen juhlakirjassa ja asetuin yleistajuisella sivulla tämän kannalle, huomioiden vanhan rinnastuksen ongelmat. --Juha Kuokkala (keskustelu) 9. huhtikuuta 2022 kello 03.32 (EEST)

Tuo rinnastus *tandër ~ kantasamoj. *tåntǝ̑- 'polkea, talloa' ei tosiaan ihan suoraviivaisesti toimi sen vokaalihistorian teorian puitteissa onka esitän v. 2015 artikelissani, mutta mahdollista olisi kuitenkin rekonstruoida *a-vartalo (*tanta-). Ainakin verbin tannertaa osalta tämä toimisi tietysti ihan hyvin, koska yleensä kaikissa johdetuissa *-rtA-verbeissä on toisessa tavussa *E kantavartalosta riippumatta (vrt. puna > punertaa, kaivaa > kaivertaa, jne.). Toisaalta ainakin vepsässä on muoto tandarta - olisikohan 2. tavun a tässä arkaismi? (Substantiivikin on vepsässä tandar, ja vastaava muoto tannar ~ tandar on myös tihvinän- ja tverinkarjalassa.)

Rekonstruktiolle *tanta- löytyisi yksi lisäperuste: sen jatkajaksihan sopisi *tanta- 'vikuroida, pillastua (hevosista, naudoista, jne.)' > mdE tandadoms, M tandadǝms, Komi dud-. Mordvan ja komin sanat on yhdistetty toisiinsa KESKJa:ssa. Merkityksenkehitys 'polkea, talloa' > 'vikuroida, pillastua' on minusta ihan hyvin ajateltavissa. Mutta toisaalta Kaheisen esittämä nganasaanin vastine substantiiville *tandër ~ saam. *tuontër 'tunturi' näyttää sekin varsin vakuuttavalta. Voisikohan jopa ajatella, että tanner ja tannertaa olisivatkin erilähtöisiä, ja jälkimmäinen palautuisi ural. verbiin *tanta- 'talloa'? Tämä tosin tuntuu itämerensuomen sisäisen evidenssin näkökulmasta aika väkinäiseltä. --Ante Aikio (keskustelu) 21. helmikuuta 2023 kello 14.05 (EET)

Luontevin saumakohta sanueen kahtia jakamiselle, jos näin halutaan tehdä, olisi kai saamen ja itämerensuomen välissä: *tanta-rə > tanner ≠ *te̮ntVrə > duottar (jolla ei liene mitään 'tallomisen' konnotaatioita?). --J. Pystynen (lähetä viesti) 21. helmikuuta 2023 kello 15.32 (EET)