Etymologiadata talk:imsm:sairë⇒

Mihinkähän perustuu rekonstruktio *sairë-? Myös SSA:ssa esitetään tämä ajatus, että alkumuoto olisi ollut *śajra ja useimmissa ims. muodoissa esiintyvä -v- "lienee myöhäinen". En vain oikein käsitä, miten tuommoinen epäsäännöllinen muutos *sairV- > *saivar(V-) voisi edes tapahtua. Eikö tuntuisi uskottavammalta lähteä muodosta *saivar ja tulkita v:ttömät muodot sekundaarin reduktion tulokseksi? Niitähän esiintyy ainoastaan virossa ja vepsässä, ja ainakin vepsän johdos sairud on mielestäni ilmiselvästi syntynyt sisäheiton jälkeen konsonanttiyhtymän yksinkertaistumisen kautta: *saivrud > sairud. Tähän viittaa jo sekin, että vepsästä on taivutuksen saivar : saivre- lisäksi attestoitu myös saivar : saire-. Myös viron monikollinen saerded voisi olla syntynyt samalla tavalla. Eikös tässä ole kyse vepsän johdoksen sairud vastineesta, siis ilm. saerded < *saivarud-ët tjs.? --Ante Aikio (keskustelu) 25. helmikuuta 2024 kello 07.41 (EET)

Tjoo, jos SSA:n rekonstruktiota haluaisi kannattaa, niin varmaan saivar-muodot joutuisi katsomaan epäsäännölliseksi metateesiksi + loppuheitoksi sellaisenaan toteamattomasta johdetusta asusta **saira-va. Itämerensuomen sisällä varmasti paremmin toimisi *saivar esittämälläsi tavalla.

Kaikenlaista ihmeellistä klappia on tietysti etäsukukielissäkin. Nopeasti pohdittuna epäilisin itse esim. ovatko mansin sēr(i) ja Obdorskin hantin seri lainaa komista, tai oikeastaan kadonneesta johtamattomasta asusta *śer. — Velaarin vieressä pohjoishantissa kyllä odottaisikin edustusta *ī̮ > *e̮ > e, joten periaatteessa voisi spekuloida jollain kha. rekonstruktiolla kuten *sī̮ɣr-, mutta kun jo Nizjamista + Šerkalysta löytyy ihan etelä- ja itähantin kanssa yhdenmukainen sĭr-, niin ei kannattane. Selvältä ei tunnu sekään, onko tämä hantin *sī̮r 'kärpäsenmuna' sittenkään vastine. 'Saivar' on hantiksi *sä̆ɳəɣ (VVj. seɳəɣ jne.), jota periaatteessa voisi myös ainakin epäillä jonkinlaiseksi juurikognaatiksi (kur. *ćäjä-wä ~ *ćäjä-nä tjsp.) Alkuperäisestä etuvokaalisesta asusta saisi itämerensuomenkin edustuksen selitettyä, eli > *śajə-wa > *saiva-. Mordva ja mari sen sijaan eivät oikein ole järjellisesti yhdistettävissä. [Lis. huom. SSA:n mainitsemaan tšuvassin asuun sen sijaan vallan hyvin; en tiedä paljonkohan lainan mahdollisuutta on viime aikoina käsitelty tai kannatettu.]

Mahdollisuus pohdittavaksi olisi myös, onko jollain osalla esitettyjä vastineita (helpoiten juuri ims.) pikemmin yhteys siihen 'kammata' -sanueeseen, jota edustaa mm. marin *sera-. --J. Pystynen (lähetä viesti) 28. helmikuuta 2024 kello 18.10 (EET)

PS. SSA:n näkemyshän perustuu ennen kaikkea Kuloseen (1998 / FS Suhonen), joka tosiaan kannattaa näkemystä metateesistä: "sairava, saireva > saivare" — jossa ilmeisesti lähtöasut ovat pelkästään konstruoituja, ja näköjään arvellaan koko tavujenkin metateesiä, ei ainoastaan konsonanttiainesten r…v. Kantauralin rekonstruktio jää melko käsienheilutteluksi ja tunnustetaankin sellaiseksi. Turkkilaiskielten hyvä yhteensopivuus on huomattuna, mutta Kulonen selittää sen päin vastoin lainaksi uralilaiselta puolelta. --J. Pystynen (lähetä viesti) 13. maaliskuuta 2024 kello 18.09 (EET)

Mielestäni saivar-sanalle esitetty vastinesarja vaikuttaa hyvin epäilyttävältä, eikä tosiaan taida antaa aihetta rekonstruoida sanaa kantauraliin - tai ainakaan tähän mennessä esitetyt perustelut eivät sitä oikeuta. Kysyin tätä, koska olen jokin aika sitten käsitellyt näitä sanoja blogissani, ja nyt olen työstämässä blogikirjoitustani artikkelin muotoon. Tuo hantin *sī̮r- 'kärpäsen muna' palautuisi säännöllisesti kantauralin muotoon *ćara-, ja siksi sen vastineita ovat mielestäni mitä ilmeisimmin kantasaamen *ćuorV- 'kärpänen' sekä mansin *sūrə 'jonkilainen loistoukka'. Saman vartalon johdokseksi selittyisi myös mordvan *śar(-)kə 'saivar(eet)' (vrt. mordvan *jär-kə 'järvi' < ural. *jäwrä 'järvi' + *-kkA), jota on aiemmin pidetty suomen saivar-sanan vastineena, ilmeisesti siis virheellisesti. Sitä paitsi minusta näyttää aika selvältä, että noiden vastineiden perusteella rekonstruoitava kantauralin *ćara- 'kärpänen / kärpäsen muna / saivar' on alkuaan sama sana kuin jo ennestään tunnettu kantauralin *ćara- 'paska'; rinnakkaistapaus merkityssuhteelle on esim. (pohjois)saamen baika 'paska; kärpäsen muna'. --Ante Aikio (keskustelu) 16. maaliskuuta 2024 kello 00.20 (EET)