Etymologiadata talk:imsm:orpana

orpo ja orpana

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:orpana/th:

Käsitelläänkö tässä sanakirjassa sanueita orpo ja orpana samana vai eri sanueina? SSA:ssahan on omat sana-artikkelit molemmille, omine etäsukukielisine vastineineen, mutta sitten todetaan lukijaepäystävällisesti, että ne ovat luultavasti "samaa alkuperää". UEW:ssä taas on ihan omat kantakielitason sivut molemmille etymologioille. Itse väitöskirjassa olen vähän kiikun kaakun, siis äänteellisestihän voi toki olla vain yksi sanue kyseessä, mutta kun orpo < kur *orpa on laajalevikkisestä ieur. sanueesta saatu laina kumminkin, ei ole täysin poissuljettua, että kyseessä olisi kaksi eri lainaa (tai useampia, eri kielihaaroihin saatuina). YSuS:ssa on vain *orpana, jonka alla on suomen orpana (joka siis merkitykseltään 'serkku, sukulainen ym.') ja karjalan orpoi (merkitys 'orpo; onneton, raukka, poloinen'), joten ilmeisesti tässä on ajatuksena, että on vain yksi orpa-sanue, josta ovat peräisin sekä orpo että orpana. Tämä on ihan OK selitys, mutta ovatko kaikki samaa mieltä? Lähinnä kiinnostaa, miten näitä orpo-sanoja ruvetaan täällä työstämään, tuleeko omat th-sivut molemmille jne.--Sholopainen (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 01.08 (EEST)

Muistuttelen, että tästä olisi kiva keskustella. Hirveän kiinnostava sanue, jota olisi kiva ruveta työstämään, mutta olisi kiva kuulla muiden näkemyksiä ensin. Voin toki ruveta runttaamaan kantauralin *orpa-sanueen ja sen lainaselitysten tutkimushistoriaa tänne, ja sitten huomioita voi myöhemmin siirreellä jos päädymme useampaan sanueeseen.

Vielä yllä olevaan huomiona, että UEW:n ohella myös Zhivlovin 2014 jutussa on erikseen *orpana 'sukulainen' ja *orpas 'orpo'.--Sholopainen (keskustelu) 15. heinäkuuta 2020 kello 20.01 (EEST)

Täytyy sanoa että en ole aikaisemmin ollenkaan pohtinut koko kysymystä. Uskon toki että samasta ieur. kannasta on kyse, mutta sanueiden suhde uralin puolella tuntuisi kyllä hieman viittaavan kahteen erilliseen lainaan. Voivat toki olla osin sekundääristi sekaantuneita, esim. SSA mainitsee epohj. murresanan orvas 'sukulainen' jossa muoto näyttäisi viittaavan yhteen suuntaan ja merkitys toiseen. Hieman sellainen vaikutelma tulee että tarkemman selvyyden saamiseksi pitäisi kai perehtyä itämerensuomen ja saamen *-nA-johdosten / formanttien historian yleiskuvaan. Produktiiviselta ne ainakaan eivät vaikuta enää missään. Hahmollahan oli jo juttu 1994 itämerensuomen osalta, mutta muistaakseni hän ei käsittele saamea juurikaan. Kovin paljoa niitä siellä ei kai edes ole, YSaS tuntee vain kaksi *-nē-loppuista nominia joista toinen on tämä ja toinen *reappēn(ē) 'räppänä'.

Lennosta voisin lisäksi heittää sellaisen hypoteesin, että voisiko *orpoi olla johdoksen sijaan lyhentymää/kulumaa yhdyssanasta *orpas-pojka tms.?

Erillisillä tutkimushistoriasivuilla voi hyvin olla puolensa; *orpana ja *orpoi voidaan joka tapauksessa erottaa toisistaan vähintään eri johdoksina. YSuS ei vielä tällaisia erittele, mutta tietokantaan voi varmasti aikanaan ruveta rikastamaan myös kantasuomen aikaisia johdoksia, joita niitäkin olisi rekonstruoitavissa koko joukko. --J. Pystynen (lähetä viesti) 15. heinäkuuta 2020 kello 20.44 (EEST)

Kiitoksia, Juho! Väitöskirjassani käsittelen jonkin verran näiden sanueiden eroavaisuuksia ja pohdin mahdollisuutta pitää niitä erillisinä indoeurooppalaislainoina, mutta siihen pohdiskeluun voi kyllä lisätä vielä paljon. Voisin nyt alustavasti siis tehdä erilliset tutkimushistoriasivut *orpana ja *orpoi, sittenhän niitä voi yhdistellä jos tämä käytäntö ei jostain syystä osoittaudukaan hyväksi.--Sholopainen (keskustelu) 15. heinäkuuta 2020 kello 20.58 (EEST)

Onkohan tämä nyt vain jäänyt tekemättä, vai onko jokin hyvä syy, miksi *orpoi-th-sivua ei ole? Voisin tässä tehdä sellaisen, jos hyvää perustetta sitä vastaan ei ole. --Sjunttila (keskustelu) 13. helmikuuta 2024 kello 22.35 (EET)

Varmaan on vain unohtunut. Minä ainakaan en näe estettä *orpoi-sivun tekemiselle. --Juha Kuokkala (keskustelu) 14. helmikuuta 2024 kello 03.03 (EET)