Etymologiadata talk:imsm:kurki

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:kurki/th:

Yritän lisätä tänne mahdollisimman pian tutkimushistorialliset tiedot, mutta virittelen jo keskustelua, koska niin kiinnostava sanue on kyseessä. Itämerensuomen sanan *kurki ja sen uralilaisten vastineiden vastineiden suhteet samannäköisiin indoeurooppalaisiin sanoihin pulpahtelevat esiin tutkimuskirjallisuudessa aina ajoittain, mutta selvyyttä näiden sanueiden suhteesta ei käsittääkseni ole. Viimeksi (?) sanuetta on käsitellyt Bjarne Hansen vuonna 2011: hän pitää kantaindoeuroopan sanaa *gerh2ōṷ-s 'kurki'(sanuetta edustavat mm. Lithuanian greve, Latin grūs) sekä uralilaista sanaa toistensa vastineina (indouralilaisina perintösanoina siis), mutta mainitsee myös lainaetymologian mahdollisuuden. Aikio (2013, Itkosen ja Joen juhlaseminaarin handout) mainitsee uralilaisen sanueen (PSaa *kuorkë / PFi *kurke- / PMd *kargǝ / PSam *kǝrö) listassa "Plausible cognate sets showing aberran correspondences". Olen itse viime kesänä yhdessä esitelmässä esittänyt ohimennen, että uralilaiset sanat voisivat olla rinnakkaisia lainoja indoeuroopasta (esitelmä ilmestynee tänä vuonna artikkelina, jossa tämä ehdotus on mukana), mutta tarkemmalle tutkimukselle (ja ylipäätään tarkan lähtömuodon määrittelylle) olisi kyllä tarvetta.

Tämä sanakirja olisi hyvä paikka selvittää tämä asia perin pohjin. En jaksa uskoa, että indoeurooppalainen ja uralilainen sana ovat vain sattumalta niin samannäköisiä, vaikka ei tämäkään mahdotonta ole.

Vielä toinen juttu on Schrijverin (2001, Early contacts -niteessä) mainitsema uralilaisten sanojen mahdollinen suhde kelttiläisten kielten sanueeseen, jonka Shcrijver rekonstruoi asuun *korkijos tai *kurkijos 'haikara' (> kymrin crychydd, bretonin kerc'heiz). Schrijver arvelee kelttiläisten sanojen lainautuneen uralista jonkin välittäjäkielen kautta.

Keltistä löytyy lisäksi tämän *gerh2ōṷ-s-sanueen vastine (eri suffiksi kuin latinassa ym.) *garano- (> bretonin garan ym.).

Kortlandt käsittelee indoeurooppalaista sanuetta kiinnostavasti artikkelissaan The Balto-Slavic word for ‘crane’ and its cognates vuodelta 2018. Katoasteisesta muodosta kuten *grH2us voisi ehkä *kurki-tyyppiseen asuun päästä, joskin tämä vaatisi laryngaalin substituutiota *k:lla (vähän vakuuttavia rinnakkaistapauksia), ja tuskinpa sana lainaa kantaindoeuroopasta on, pitäisi olla sopiva lähtömuoto jossain tunnetussa kontaktikielessä (baltoslaavissa esim.?). Lisäksi uralilaisten sanojen keskinäiset suhteet pitäisi selvittää: palautuvatko yllä mainitut muodot tosiaan kantauraliin, vai ovatko mahdollisesti rinnakkaisia lainasanoja.

SSAssa tai EESssä ei indoeuroopan sanoja mainita, mutta akkadin ja sumerin 'hanhea (?)' tarkoittavat, oletettavasti onomatopoeettiset sanat mainitaan todisteina siitä, että samannäkköisiä raakkuvien lintujen nimiä löytyy sieltä sun täältä. --Sholopainen (keskustelu) 20. huhtikuuta 2020 kello 18.16 (EEST)

Hyvää koontaa. Jos lainaetymologiasta on kyse, niin tämä saattaisikin selittää äänteellisiä epäyhtenäisyyksiä. Hankalimmaksi juttu muuten menee samojedikielissä, joissa on jo ryhmän sisälläkin hajontaa aika lailla. Useimmat viittaavat jonkinlaiseen asuun *kərV, loppuvokaalista/ jälkitavuista sen sijaan ei ole juuri selvyyttä, ehkä johtoprosessien takia. Esim. nenetsi (xăŕo) viittaa asuun *kərö, selkuppi (qará) asuun *kərVjå tms. Kamassissa + Spasskin matorin aineistoissa on lisäksi vähemmistöön jäävä kuro-asu joka kuitenkin sopisi itämerensuomen *kurki-asun kanssa yhteen

Ehkä myös altailaiset kieliryhmät pitäisi ottaa tarkasteluun, niissäkin on kuvioon sopivaa sanastoa. EDAL:n mukaan löytyy seuraava 'kurkea, haikaraa' tarkoittava sanue: varsinaisturkissa karkara; turkmeenissa garkara; uzbekissa qɛrqɛrɛ; uiguurissa qaqira; kirgiisissä+kazakissa qarqi̮ra; kirjamongolissa qarkira. (Samassa mainittu myös muita linnunnimiä jotka kuitenkin varmasti sietäisi pitää erillään.) --J. Pystynen (lähetä viesti) 21. huhtikuuta 2020 kello 21.47 (EEST)

Hyvä huomio nuo altailaiset sanat. En ole itse asiassa kaivellut vanhemmista nostraattilähteistä sen kummemmin (onkohan näitä altailaisia sanoja rinnastettu uralin sanoihin aiemmin?). Samojedin epämääräiset asut eivät taida kuitenkaan kovin helposti selittyä myöhäisiksi turkkilaislainoiksi.

On toki jäänyt nostratistien haaviin. Dolgopolsky listaa samassa suunnilleen kaikki edellämainitut sanat, Bomhard jättää altailaiset pois, kai lähinnä klusiilieron ieur. *g ~ alt. *k takia. D. mainitsee vielä joukon tunguusikielten sanoja ('kurkea' tarkoittavia kuitenkin vain evenki karan, karal ja nanai koro), B. taas dravidakielten sanoja (tamil malayalam kannada kokku, telugu kolami koŋgu, ym. < kantadr. *koŋkk-u). Viitteiden mukaan löytyy jossain muodossa myös jo Illič-Svityčiltä. --J. Pystynen (lähetä viesti) 10. kesäkuuta 2021 kello 15.07 (EEST)

Tuo mainitsemani Hansenin juttu on muuten Long roots back in time, vuonna 2011 ilmestyneessä Indogermanistik und Linguistik im Dialog -niteessä (artikkeli löytyy academiasta). Se sisältää muitakin ihan kiinnostavia rinnastuksia, eli kannattaa lukaista.

(Tajusin muuten tässä antaneeni yllä hieman harhaanjohtavaa tietoa: lainaetymologiaa käsittelen itse kyllä tulevassa artikkelissa, joka pohjautuu viime kesänä pidettyyn esitelmään, mutta vielä itse esitelmässä ei juuri tätä sanuetta ollut mukana. Tämä siis vain totuuden nimessä tiedoksi.) --Sholopainen (keskustelu) 21. huhtikuuta 2020 kello 22.02 (EEST)