Etymologiadata talk:imsm:kerjä-dä-

Voisiko tänne heijastaa tai siirtää myös sen arjalaisetymologiaa koskevan keskustelun, ettei se lainaselitys nyt jää tänne sivulle kummittelemaan ilman kritiikkiä? --Sholopainen (keskustelu) 13. tammikuuta 2021 kello 15.56 (EET)

Siirretty nyt vähän viipeellä. --Juha Kuokkala (keskustelu) 16. tammikuuta 2024 kello 05.06 (EET)

Katzin arjalaisetymologia

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:kerjä-dä-/th:

Ajattelin, että Katzin etymologia on hyvä ottaa tähän ainakin maininnan tasolla mukaan, koska sitä ei tietääkseni ole muualla käsitelty, ja kyseessä ei ole mikään mahdoton selitys vaan oikeastaan sinänsä aika kekseliäs etymologia, jota on kuitenkin hankala todistaa oikeaksi.

Katz esittää siis, että lähtömuotona on nimenomaan preesensvartalo, joka näkyy tässä muinaisindoarjan muodossa gṛ́dhyati; ja tästä siis kantauraliin *kerjä- siten, että **rtj-yhtymä yksinkertaistuu (tätä Katz ei suoraan sano, mutta olettaisin hänen pitävän tätä itsestäänselvyytenä). Kekseliäs selitys, ja sinänsä juuri tällainen preesensmuoto olisi odotuksenmukainen lähtömuoto lainattaessa. Varsinaisia rinnakkaistapauksia ei kuitenkaan oikein tule mieleen, siis jossa uralilaisella taholla *-j edustaisi tätä arjalaista suffiksia. Konsonanttiyhtymän yksinkertaistuminen myös tekee etymologiasta väkisinkin hieman spekulatiivisen, koska uralilaiselle asulle *kerjä- voisi keksiä vaikka minkälaisia lähtömuotoja, jos olettaa lainanantajakieleen sopivasti jonkin hankalan konsonanttiyhtymän.

Lievänä ongelmana on myös kantauralin vokaali, syllabisesta *r:stä tietysti tuntuu kantauraliin tulevan milloin mitäkin, mutta tällaiset *er-esimerkit ovat harvassa, ainakin varmojen etymologioiden osalta. Sinänsä hyvät *mertä 'ihminen' ja esip *kertä 'talo' ovat sinänsä mahdollisia paralleeleja, mutta molempia on myös tulkittu eri tavoin (*mertä ehkä lainaa *e-asteesta, permin sana ei välttämättä palaudu esipermin *e:lliseen asuun vaan voi olla hieman myöhempi laina).

Myöskään semanttisesti lainaetymologia ei ole aivan selvä, arjalainen merkitys kun on nimenomaan 'kaivata', uralilaisella taholla taas merkitykset liittyvät selvemmin pyytämiseen, joskin komissa ja ainakin sanakirjojen mukaan myös unkarissa tavataan myös merkitys 'kaivata'.

Näkisin siis, että Katzin lainaetymologia säilyy yhtenä mahdollisuutena, mutta varmana sitä ei nykytiedon valossa voi pitää. --Sholopainen (keskustelu) 29. joulukuuta 2020 kello 18.18 (EET)

Etymologia ei ole mielestäni kokonaisuutena uskottava, sillä monien sen yksityiskohtien osalta joudutaan vain olettamaan, että asia on mennyt niin kuin Katz esittää. Ei ole lähtökohtaisesti esimerkiksi mitenkään itsestään selvää, että mahdoton kolmen konsonantin yhtymä *rtj yksinkertaistuisi nimenomaan *rj:ksi. Kun rinnakkaistapauksia ei ole, yhtä hyvinhän voisi olettaa, että tuloksena olisi *rt-yhtymä. En komin sanalle löytänyt nopealla vilkaisulla myöskään murresanakirjoista (SSKZD, SyrjWsch, Fokos-Fuchs) merkitystä 'kaivata'. Uralilaisella taholla erilaiset 'pyytämisen' merkitykset ('anoa, vaatia, kerjätä') yms. ovat selvästi ensisijaisia. Tuntuu, että aika monissa Katzin etymologioissa vähän epäreilusti arvioijat joutuvat todistelemaan etymologian mahdottomuutta, vaikka sen puolesta ei olisi alun perinkään esitetty mitään kovin vakuuttavia argumentteja.--Niklas Metsäranta (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 16.00 (EET)

kerjätä ja kerätä

Siirretty keskustelu sivulta Etymologiadata talk:imsm:kerjä-dä-/th:

Keskustelua ansaitsisi, mikä onkaan sanojen kerjätä ja kerätä suhde: etäsukukielten sanoja on rinnastettu milloin yhteen, milloin toiseen, mutta itämerensuomen sisällä (tai kantauralissakaan) ne kuitenkaan eivät ole missään säännöllisessä suhteessa toisiinsa. Vielä kolmaskin samaa "sarjaa" oleva verbi olisi korjata. --J. Pystynen (lähetä viesti) 2. tammikuuta 2021 kello 16.22 (EET)

Onko mitään hyvää syytä ajatella, että kerjätä ja kerätä olisivat etymologisessa yhteydessä? Semanttisesti mitään ilmeistä perustetta ei ole. --Niklas Metsäranta (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 16.03 (EET)

Rédei (NyK 87:214 = Szófejtések #245) esittää lähtöhuomioina että kerätä merkitsee suomen itämurteissa (ja ilmeisenä lainana vatjassa) myös 'kerjätä', toisaalta liivin kerrə (< *kerjä(t)-) merkitsee lähinnä 'kerätä'. Voisin itse lisätä tähän että verbien levikki itämerensuomessa näyttää lähes täydennysjakaumalta: *kerjät- sm vi liv, *kerät- smI ink krl ly ve. Rédein äännehistoriallinen esitys siitä että kyse olisi jonkinlaisesta hyperkorrektiosta itä- ja länsimurteiden isoglossin pel(j)ätä yli ei tosin näytä uskottavalta (ehkä mahdollinen suomen murteissa mutta ei ainakaan tepsi lähisukukieliin).

Jos halutaan parempi selitys, eteenpäin ehkä pääsisi pohtimalla morfologiaa. Supistumaverbit kai ovat kaikki alun perin johdoksia, joten kerjätä ehkä siis perustuu kadonneeseen nominiin *kerjä (josta toisaalta kerjäläinen ym.?), ja ihan mahdotonta ei olisi että tämä taas olisikin vanha tekijännimijohdos verbistä *ker(e)-. Tästä kuitenkaan ei ihan vielä saa kasaan mitään rinnakkaisjohdosselitystä asulle kerätä. --J. Pystynen (lähetä viesti) 3. tammikuuta 2021 kello 18.10 (EET)

Itämurteissa kerätä tosiaan näyttää merkitsevän myös 'kulkea kerjuulla, kerjätä' (SMS). On nähtävästi konteksteja, joissa ero kerjäämässä ja keräämässä kulkemisen välillä ei ole kovinkaan merkittävä, SMS liittää morsiusavun kokoamisesta annetut lause-esimerkit: "Köyhät morsiamet kävi kaason kans keräämäs tavaraa taloist. Artjärvi", "Tytöille: siit ko tuletta morseimeks siit mie käy kerreämäs teil. Joutseno" ja "Kerräämäs morsiimet käivät sauvaämmä (= keruuseuralaisen) kans, pellaviikii jotkut antoit. Kanneljärvi" 'kulkea kerjuulla, kerjätä'-merkitysten sijaan päämerkitykseen 'koota'. Karjalasta, lyydistä ja vepsästä ainakaan SSA ei tunne 'kerjäämisen' merkitystä. Olisiko itämurteissa merkitys 'kerjätä' kuitenkin sekundaaria kehitystä... Osasta SMS:n esimerkkejä (esim. "àenahan ne on kerännä peruja, perunoita. Konginkangas") on vähän vaikea tietää, miten merkitys on tulkittu juuri 'kerjäämiseksi'.

Mitä *kerjä-sanan johdosselitykseen aikaisemmasta *ker(e)-asusta tulee niin permiläisten kielten sanojen taustalle ei ainakaan voi olettaa alun perin schwa-vartaloista verbiä, sillä Ylä-Sysolan ja ja Jaźvan kor-asut palautuvat alkuperäiseen *ä-vartaloon. --Niklas Metsäranta (keskustelu) 3. tammikuuta 2021 kello 23.41 (EET)